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Petite précision pour contextualiser : Ladybird est le navigateur custom de SerenityOS qui a récupéré suffisamment de dons pour avoir du dev à plein temps et prendre son indépendance, le projet ayant beaucoup de succès.

Ils sont passé plein pot développement par IA il y a quelques temps (avec du Rewrite It In Rust par IA et tout), du coup c'est un des projets ayant grande presse sur le sujet.

La nouvelle, c'est que dans leur travail pour la sortie d'une Alpha, ils ferment totalement les contributions extérieures en tournant un peu autour du sujet de la perte de confiance dans la masse de code généré par IA (pas par eux, par les contributeurs externes).

AI tools have changed the economics of this very quickly. We use them ourselves every day, but a pull request no longer tells us as much as it used to about the person submitting it. A substantial patch used to imply substantial effort, and that effort was a reasonable proxy for good faith. That assumption no longer holds.

Je me permets de citer le brouillon de la 1ère charte/futur article de blog qui match bien à mon sens sur ce point :

[...] sans compter qu'ouvrir la porte à des contributions plus ou moins produites par des LLM c'est s'exposer à une grande quantité de contributions qui vont demander une masse conséquente de travail pour mettre les rendre acceptables et même déterminer qu'elles puissent l'être avec un risque conséquent de souci à long terme.

Et puis, pendant ce temps, on ne rêve, on ne partage et on a pas non plus aidés ces contributrices à apprendre quoique ce soit, à s'intégrer au projet. Pour se soutenir les unes les autres, il faut être en mesure de transmettre son savoir-faire, de le faire évoluer pour soi et les autres.

Les LLM favorisent la productivité mais n'augmentent pas le nombre d'humains sur le projet. On automatise la revue avec des LLM ? Outre la fiabilité bien peu acceptable, que reste-t-il du rapport humain ? De la transmission ? Du faire ensemble ?

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Et du coup :

Voilà, ça peut-être ça qui va arriver partout si ça continu ...

Je ne pense pas, c'est ce qui peut arriver pour les projets convaincus et versés dans les LLM éventuellement.

Pour d'autres, si c'est précisément la perte de confiance due au temps et l'investissement qu'il fallait pour coder un patch, refuser les contributions par LLM est une possibilité et c'est de fait déjà le cas pour un certain nombre de projets.

Un truc qui est sûr en revanche, c'est que les programmes de bug bounty (comprendre obtenir du fric si on trouve une faille de sécurité) eux ferment car ils sont devenus ingérables.

Les LLM favorisent la productivité

D'une part, la productivité ce n'est pas forcément un but. D'autre part, l'augmentation de la productivité effective par les LLMs, ça reste à prouver. Dans le développement de code, il semble pour l'instant que ça permet d'écrire et de modifier beaucoup plus de lignes de code beaucoup plus vite, mais finalement pas de créer plus rapidement des nouvelles fonctionnalités. Ce qu'on gagne en temps de développement initial, on le perd en relecture de code ou en debogage des problèmes qui surviennent par la suite.

Oui, c'est tout à fait mal dit, je voulais justement dire qu'ils favorisent le fait de produire : on peut produire très vite une masse de code, factuellement et aussi un état d'esprit dédié à la productivité comme fin en soi, c'est aussi pour cela qu'on les impose et c'est aussi un argument pour beaucoup (que l'on retrouve dans la notion d'être "dépassé"). Ce qui est orthogonal à l'efficience. Avec tous les problèmes pointés après ainsi que dans ton commentaire.

Une reformulation type "Les LLM favorisent la productivité comme fin en soi" est plus claire mais ne me satisfait pas trop trop... N'hésite pas à reformuler dans le pad 

Je suis OK sur le principe mais très embêté par l'affirmation non étayée qu'il n'y a pas d'alternative à Linux et à Blender. Je dirais qu'on peut simplement enlever cette parenthèse de la phrase, et qu'il faudra faire un document séparé pour l'analyse des alternatives existantes et de pourquoi elles ne sont pas satisfaisantes.

J'ai étayé au-dessus mais tu as raison, il faudrait le clarifier ainsi, j'ai viré les parenthèses.

je pense que ces deux règles devraient avoir une contrainte de justification. C'est à dire, chaque fois qu'il y a utilisation d'un projet qui utilise des LLM, il faudrait une page de wiki expliquant pourquoi les alternatives ne sont pas adaptées (pour le 3.1) ou ont échoué (pour le 3.2). Ça force au moins à vraiment se poser la question.

Et du reste je suis entièrement de cet avis, aucun élément ne va de soi et cela demande à chaque fois d'expliquer pourquoi, c'est comme ça que je le voyais pour ma part mais je l'ai mal exprimé. Ce que je voulais dire par :

Déjà, faire le point, lister nos dépendances et nos outils actuels, déterminer leur position vis-à-vis de l'usage d'LLM. Trouver des alternatives si elles existent, les créer si nous en trouvons l'énergie. Malheureusement, pour beaucoup ces alternatives n'existent pas vraiment, il nous faudra donc exprimer pourquoi nous déplorons leur positionnement éthique.

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Bon je vais essayer de faire court (euh... c'est raté...). Je ne participe pas beaucoup à Khaganat par ailleurs, donc ça m'embête un peu de prendre plus que ma part dans cette discussion. La décision à la fin reviendra aux gens qui font vraiment des trucs, et pas à moi qui ne suit que visiteur, en gros. Du coup, je suis OK si tout le monde n'a pas envie de prendre le temps de me lire.

Moi je suis heureux que tu prennes part à la discussion et c'est une contribution en soi 

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Merci Lyne pour ton apport 

donc ça me paraît contre-productif de diaboliser, ostraciser, ou mépriser celles qui, pour tout un tas de raisons, n'iront pas lutter contre le courant. Le plus important me paraît être d'avoir conscience des cas où nous nous écarterons de l'objectif zéro IA, de pourquoi nous le faisons, et de quels efforts nous sommes prêtes (ou pas) à faire pour nous en rapprocher à nouveau.

Je suis d'accord, c'est ce que l'on retrouve dans la proposition de Zat' sur "Quelles que soient leurs motivations, nous souhaitons éviter toute dérive moralisatrice envers les usagères de ces outils dans de tels cas.".

Je tiens à préciser que c'est un compromis qui me convient pour ma part tant que l'on reste dans le cadre "non destiné à produire pour Khaganat directement.".

Pour la réponse de Deed : c'est peut-être dommage qu'il n'aie pas tout lu, mais, ben, je préfère que quelqu'un s'exprime sur sa vision même s'il n'a pas tout lu : on a besoin de savoir l'avis des divers membres. Et cette honnêteté me va. Il faut reconnaitre que ça demande pas mal de jus de cerveau, et qu'on le priorise différement. Je rappelle que Deed passe pas mal de temps chaque semaine à la maintenance des serveurs ; qu'après ça il ne soit pas motivé à lire les tartines philosophiques, ça se comprends. Pour autant, vu que c'est un contributeur très actif, son avis sur les LLM est important, parce qu'in fine son approche aura un impact sur son travail (comme pour moi, d'ailleurs).

Le consensus, lui, va demander soit de tout lire, soit de déléguer l'avis aux autres... Par contre c'est clair que quand on en sera à dire "on valide ça ou non comme charte", je n'ai pas envie que quelqu'un se pointe comme une fleur et questionne un truc déjà traité dans les discussions. Mais ça n'a jamais été le problème jusque là.

In fine, c'est aussi ce que je souhaite éviter par ma réaction et l'absence d'échange me pose problème dans ce sens mais comme tu dis, à défaut d'échange, tu délègues à ceux qui le font et si c'est fait consciemment, ça ne me pose pas de problème. Je suis d'accord aussi sur le fait que je préfère avoir un point de vue que pas du tout, toujours dans ce cadre.

C'est bien entendu totalement orthogonal au travail fourni sur d'autres partis du projet bien entendu que je reconnais personnellement et le manifeste au moins de temps à autre dans l'un ou l'autre canal à défaut d'être versé dans le sujet pour y contribuer.

La façon de faire/formulation me rebute surtout mais je ne pense pas que ce soit intentionnel pour autant.

Ça, ce sont des propositions concrètes qui me parlent. S'il y a usage d'IA (comme dans mes usages "palliatifs", et j'espère un meilleur nom), ce serait effectivement intéressant de s'assurer que ce soit clair et documenté. Cela ajoute du travail à qui utilise l'IA, aide potentiellement à une prise de conscience ; cela peut aussi permettre à la communauté de discuter des usages en question, d'essayer de trouver comment s'en passer.

C'est une proposition concrète qui permet de filtrer du "flood IA" de basse qualité. On est typiquement sur un usage qui arrivera, car tous les projets y font face actuellement. Ajouter ces étapes obligatoire (et il peut y en avoir d'autres, à nous de les trouver) est une façon de réduire le "bruit" qui risque d'être généré. D'un autre côté, j'aimerais que ce ne soit pas une invitation à utiliser l'IA sur le code.

Comme je le disais plus haut pour le point 3.2, si l'on fixe que l'usage paliatif est "non destiné à produire pour Khaganat directement" alors ces points précis sous cette forme (commit de notre part) ne devraient pas être mis en place. Si l'on respecte ce point, on rejette le flood IA par défaut, la charte permettant de nous dispenser son analyse si l'on le souhaite (rien n'empêche de discuter pour implémenter une bonne idée autrement bien sûr).

Dans le cas contraire, les chartes accueillant l'IA indiquées dans mon 1er poste détaillent globalement toutes bien ce qu'il y a comme informations à recueillir (modèle, version, soft intermédiaire, historique des prompts, etc. j'avoue les lire tellement souvent (je dois en être à plus d'une centaine je pense...) que j'oublie que certaines n'en ont probablement jamais lu). Et quoiqu'on écrive dans la charte le cas échéant, si on peut mettre de l'IA, tu auras de toute façon du flood derrière si tant est que le projet est un minipeu connu (ce n'est pas notre cas pour le moment). Fixer une limite revient aussi à l'autoriser (on peut même l'automatiser d'ailleurs). Un non définitif n'étant de toute façon pas très bien compris quand ce n'est pas l'éthique qui en arrête l'usage de toute manière.

Si on le prend dans le cadre du point 3.2, alors dans ce cas je pense qu'on se retrouve là-dessus tel que tu le détailles à la fin de ton message :-)

Je m'aperçois que j'avais complètement oublié de te répondre Pulkomandy ! Mes excuses !

Je mentionne pour ceux qui ne savent pas, que je contribue beaucoup à Haiku, qui pourrait se positionner comme un concurrent de Linux entre autres choses, et n'a pas recours aux LLM. Je comprend tout à fait que Haiku ne soit pas considéré suffisamment mûr pour les besoins de Khaganat pour la partie client où il serait éventuellement utilisable, mais ça me chagrine un peu que ce soit balayé de façon assez expéditive comme un "pas d'alternative" sans avoir creusé la question plus que ça. Mais là je fais du lobbying pour mes propres intérêts et je comprend tout à fait que ça n'emballe pas tout le monde de se lancer là dedans.

Pour moi, Haiku n'a jamais été sorti des systèmes cibles pour les différentes productions de Khaganat (pour ma part je vois les lores et productions tirées de ces lores par le projets, pas uniquement le MMO basé sur Khanat) et j'ose espérer qu'un maximum de choses pourront y être disponibles. Car on utilise des formats standard, c'est le cas des textes, de la musique ou des productions graphiques (encore que je ne sais pas l'état de la 3D sur Haiku ?).

Là où je pense à une limite au quotidien (qui vaut pour la plupart des concurrents du noyau Linux), c'est la disponibilité des drivers sur nos machines de travail au quotidien. Ça c'est pour toutes ici et honnêtement j'aimerais vraiment que le travail du noyau Linux soit réutilisable afin de faciliter ce point mais j'ai conscience que la quasi-totalité des autres noyaux ont une licence ne le permettant pas directement non plus.

Un autre point, essentiellement spécifique à moi, c'est que je fais aussi de la musique sur l'ordinateur (on dit M.A.O) et là, corrige moi si je ne suis pas à jour (je lis toutes les dépêches linuxfr avec intérêt!) mais il me semble que la partie audio sur Haiku n'est pas encore prête pour cette usage d'une part (priorité au temps réel, compatibilité avec l'existant sur Linux (alsa/jack), ...), d'autre part et de ce fait, il y a peu de portages disponibles de l'existant en logiciel M.A.O.
C'est un point sur lequel je souhaiterais bien que ça évolue mais sur lequel je ne suis pas du tout compétent (je travaille à être compétent sur la maintenance et le portage de certains logiciels/plugins mais c'est ma limite). Je peux apporter mon expérience et mes tests mais je ne peux rien faire de plus pour améliorer tout ça.

c'est long, j'ai lu en diagonal.

Et c'est dommage, le but est d'échanger et de travailler ensemble à un consensus. Là à mon sens tu fermes ainsi directement les échanges de façon non constructive, péremptoire et peu respectueuse du temps qu'on pris les autres à rechercher et écrire.

Je clos ces sujets, pour ma part, et je me recentre sur l'IA.

Pulkomandy y a mieux répondu que je ne le ferai. Se questionner sur l'outil sans prendre en compte son ancrage dans le monde réel est par définition complètement hors sol, pour toutes les raisons déjà discutées plus haut. Cela a un intérêt tant que l'on ne parle pas d'usage réel mais hypothétique (ce que dans un sens j'ai fait dans le 1er poste, avec des conclusions différentes vis-à-vis du projet).

In fine, idem Deed, sans compter que les arguments reprennent un peu des figures rhétorique éculées pour lequel je ne peux malgré tout pas ne pas dire un mot.

mais on ne peut pas arrêter les avancées. Doit-on refuser sous peine d'être dépassé par celle-ci et par ceux qui les utilises ?

On y retrouve ici pour moi :
- La fausse inscription du projet dans une compétition par le concept du "dépassement". Dépassé pour quoi ? World of Warcraft a gagné depuis longtemps le marché. Une fois sorti du marché, où est la compétition ? Et au-delà, pourquoi être compétitif ? Un logiciel Libre vise-t-il à être compétitif ?
- Une reprise variante de la maxime type "On n'arrête pas le progrès" dans la thématique T.I.N.A. Pulkomandy a donné l'exemple concret de la voiture imposée vis-à-vis de ses alternatives. Je vais en donner un autre pour grossir un peu le trait et mettre surtout en valeur le schéma d'argumentation posant problème à mon sens : on maîtrise maintenant très bien la fixation des puces RFID sous-cutané, doit-on arrêter le progrès et conserver nos vieilles cartes d'identité que l'on sort sur demande alors qu'on pourrait être pucé et identifié partout et en permanence sans avoir besoin de la transporter ?
Le progrès/les avancées c'est précisément ce que nous en tant que société sommes aptes à mesurer et devons déterminer comment un élément issue d'une recherche peut être conçu en applications utilisables, comment, avec quelles limites et se questionner si cela même a un sens. Il y a une sorte de renversement sémantique dans cette expression, "comme si le progrès s'était émancipé de nos propres désirs et échappait à toute maîtrise" pour citer Étienne Klein.

Avant tout, nous sommes des hommes de dévouement et de sacrifice. Nous devons travailler pour tous avant de travailler pour nous.
Victor Hugo

Cette dernière citation est intéressante, dans le sens que les problèmes éthiques soulevés pour la plupart ne nous impactent pas directement nous, ou du moins, nous impacteront relativement tard comparé aux premiers touchés pour autant c'est bien parce que "nous devons travailler pour tous avant de travailler pour nous" que l'on s'en préoccupe à mon sens.

3. Zones grises : la complexité du réel
Mais au delà de ce consensus, nous reconnaissons aussi les complexités structurelles qui font que certains usages à la marge sont présents. Il convient cependant de les questionner, de chercher à dépasser la dépendance aux LLM, et en aucun cas cela ne légitime l'usage.

3.1. Dépendances logicielles
Certains outils sur lesquels nous nous appuyons ont des politiques différentes, voir très conciliantes avec les IA. À défaut de pouvoir "tout faire", nous essayons de documenter cela, et lorsque c'est possible, d'utiliser des alternatives.

3.2. Usage palliatif
Parfois, l'action humaine fait défaut (pour répondre à des questions, débloquer des situations, permettre de compenser des handicaps). Nous le déplorons et nous souhaiterions que ce genre d'usage soit évité mais à défaut, là aussi, de pouvoir "tout faire", nous reconnaissons que certaines d'entre nous peuvent temporairement recourir aux IA pour pallier à certains manques (que nous espérons temporaires). Il est cependant important de noter que dans ce genre de cas, l'usage d'IA est individuel, à la marge et non destiné à produire pour Khaganat directement.

Nous considérons que chaque usage palliatif révèle un manque dans notre capacité collective à s'entraider. Ces situations doivent donc être vues comme des incitations à améliorer notre documentation, notre accompagnement et nos espaces d'échange, afin de rendre ce recours de moins en moins nécessaire.

Le reste de la "charte" me convient même si il y a probablement des ajustements à faire. Ici c'est plutôt la formulation du 3.2 qui me pose question je pense et j'ai mis (trop) longtemps à y répondre, je n'arrive toujours pas à me faire une idée claire.

C'est effectivement essentiel que l'usage reste "individuel" et "non destiné à produire pour Khaganat directement" de même qu'excessivement "à la marge" mais je préférerais y voir également un engagement des membres à exposer ces manques afin de chercher à y palier autrement et à défaut, indiquer l'usage fait pour y palier (sur le forum ce serait adapté je pense, un peu en mode journal de bord ?), ce qui serait important pour comprendre la pleine mesure du compromis réalisé et son importance et aussi pour conserver une confiance dans ce compromis.
Vu d'un autre angle : si c'est un palliatif, on doit faire autant que possible pour y palier et surtout le faire concrètement.

Je n'oublie pas que les services basés sur les LLM exploitent, comme bien d'autres services, notre sensibilité à nous laisser porter et les craintes de vv221 dans ce sens, que l'usage se fasse plus systématique, me semble fondées si on n'y met pas de garde-fou particulier.

Un premier brouillon très criticable à critiquer :

Charte "(non)-usage de l'IA"

Chez Khaganat, on a pu expérimenter un court temps avec les LLM par le passé à leurs débuts. Certaines étaient enthousiastes, d'autres ressentaient un certain malaise. A l'AG suivante, l'association avait convenu que ce n'était pas envisageable d'en faire un usage autre que ponctuel et transitionnel et en tout cas définitivement pas pour quoique ce soit étant destiné à être publié. Ces expérimentations ont eu lieu sans franchement se poser de questions profondes : le projets a peu de mains, dans tout ses domaines, les LLM pourraient peut-être pallier pour créer des sources d'inspiration ? Des guides pour de futur concept-art ?

Le temps a passé, le malaise reste et s'agrandit en parallèle de l'omniprésence des LLM dans le paysage. Qu'en est-il aujourd'hui pour Khaganat ?

On le répète souvent, la règle qui a fondé Khaganat est "Rêvez sans limite". Créer avant même de penser si l'on peut le réaliser. Sans quoi, ça ne ferait pas plus d'une dizaine d'années qu'on se lance dans la construction d'un MMORPG ! Le faire sans trop penser au bout du chemin, s'évader en se perdant dans les méandres de la ballade et surtout le faire ensemble en prenant du plaisir à le faire ensemble.

Nous avions aussi toujours tenu à une certaine éthique dans l'orientation du projet, que ce soit dans l'approche de la création, la conception des éléments de gameplay, le rapport entre les joueuses en jeu avec le PwP (Player with Player), l'usage de licence Libre comme socle, l'univers créé comme laboratoire social et philosophique ou encore les espaces d'échanges comme "safe place" inclusives.

Créer une lore qui nous appartient à tous, nous humains, pas une grande multinationale prompte à poursuivre pour contre-façon le moindre geste de création un peu trop apprécié et soutenu par son public.

On aime Rêver, on aime questionner, on aime apprendre, on aime partager.

Et les LLM aujourd'hui c'est comment ?

Légalement, ce n'est pas clair et l'existant est questionnable. On a pu constater qu'il a été décidé dans certaines parties du monde que les production des LLM, eux-mêmes n'étant pas des humains, ne sont pas du domaine de la propriété intellectuelle et sont ainsi classées dans le domaine public. Est-ce qu'on le constate en pratique dans leur utilisation au travers des Internet ? Pas vraiment.
Aussi, les données d'entraînement des modèles existant viennent d'un pillage généralisé des productions disponibles (légalement ou non, ça a été largement démontré) de l'humanité sans une pensée pour le consentements des concernées ou des conséquences.
Et ces modèles sont ensuite capable de régurgiter verbatim certaines de ces productions qu'ils ont absorbé (ça a aussi été largement démontré). Quand il s'agissait d'individus, n'importe quel système judiciaire était prompte à les condamner. Pour les entités derrières ces modèles, pas particulièrement de réaction.

Socialement en revanche c'est bien plus direct : on constate déjà d'un côté du monde des licenciements massifs, des professions tournant leur fiche de poste vers la correction de production des LLM et de l'autre côté l'esclavage moderne des personnes corrigeant les données à faire absorber aux modèles. Les besoins matériels pour répondre aux investissements plombent les prix des divers matériels techniques (RAM, stockage...).

Techniquement, le développement constant de ces technologies est une aberration environnementale et vient s'ajouter à la balance de ce qui affecte le changement climatique. Au delà de l'impact direct, l'industrie autour des LLM emmène la plus grande vague d'investissement connue à ce jour pour son développement l'aggravant largement.
On note aussi le moissonnage massif de ces données sans cesse renouvelé par des robots scrappers plombant les hébergeurs de ressources à travers le Web. L'usage d'LLM rend invisibles ces deux bouts, fait oublier que ce n'est pas qu'une technologie qui répond à un usage mais une myriade d'humains derrière, en permanence.

Il y a encore tellement de choses à dire mais l'idée n'est pas de faire une thèse. Difficile d'accorder tout ce qu'il y a déjà avec notre principes et nos valeurs, n'est-ce pas ?

Faisons une expérience de pensée simplifiée. Imaginons maintenant que ces diverses contraintes disparaissent un jour :
 - plus d'impact environnemental
 - plus de pillage, les données viennent uniquement du domaine public
 - plus de consommation hautement coûteuse en énergie
 - plus de bulle financière
 - plus d'impact social
 
Qu'apporterait un tel outil génératif à Khaganat ?

On a bien sûr parlé de source d'inspiration, intéressant mais aussi très limité, nous le savons déjà.

Question licence, quand bien même le domaine public lève certains questionnements, on ne peut intégrer du domaine public à une licence Libre quelconque que si l'apport est soit trivial (difficile à déterminer) ou suffisamment entouré de "propriété intellectuel" de l'humain qui fournit l'apport (pas évident à déterminer non plus). Bref, des nœuds de cerveaux en devenir sans compter qu'ouvrir la porte à des contributions plus ou moins produites par des LLM c'est s'exposer à une grande quantité de contributions qui vont demander une masse conséquente de travail pour mettre les rendre acceptables et même déterminer qu'elles puissent l'être avec un risque conséquent de souci à long terme.

Et puis, pendant ce temps, on ne rêve, on ne partage et on a pas non plus aidés ces contributrices à apprendre quoique ce soit, à s'intégrer au projet. Pour se soutenir les unes les autres, il faut être en mesure de transmettre son savoir-faire, de le faire évoluer pour soi et les autres.

Les LLM favorisent la productivité mais n'augmentent pas le nombre d'humains sur le projet. On automatise la revue avec des LLM ? Outre la fiabilité bien peu acceptable, que reste-t-il du rapport humain ? De la transmission ? Du faire ensemble ?

Certaines de nos membres ont expérimenté qu'un processus itératif d'apprentissage avec des LLM les avaient aidés sur des points techniques où la documentation était lacunaire et les humains manquant. Au delà d'un usage possible ce serait plutôt une réflexion sur notre capacité à nous tourner vers les contributeurs, accepter leurs questions, faire une meilleure documentation, partager plus. Dans le fond, c'est déjà nos valeurs et déjà ce que nous faisons. Peut-être pousser plus dans ce sens dans et à l'extérieur du projet ? Plus que jamais, il faut travailler à renforcer l'entraide et l'apprentissage entre humains. Et outiller les humains en question à savoir échanger et communiquer.
Il est un peu déprimant de constater que les projets lacunaires en documentation utilisateurs de LLM n'ont eu aucune difficulté à rédiger des textes explicatifs (type AGENT.md) pour mettre le pied à l'étrier à leur LLM alors ils en ont jamais pris le temps pour les éventuels contributrices.

Retour à aujourd'hui : les impacts sont toujours là. Il nous semble important d'envoyer une position claire et aussi notre expérience et notre cheminement. De poser nos limites qu'importe notre capacité à les faire respecter.

Pour toutes les raisons éthiques ou politiques, l'usage d'LLM au sein du projet ne nous est pas acceptable, pour toute interaction avec le projet, que ce soit pour du WIP ou quelque chose destiné à être publié, quelque soit le domaine.

Ça c'est pour ce que nous produisons au sein du projets mais quand est-il des outils que nous utilisons ? De nombreux logiciels FLOSS intègrent maintenant des LLM à plus ou moins grande dose. Que pouvons nous faire ?

Déjà, faire le point, lister nos dépendances et nos outils actuels, déterminer leur position vis-à-vis de l'usage d'LLM. Trouver des alternatives si elles existent, les créer si nous en trouvons l'énergie. Malheureusement, pour beaucoup ces alternatives n'existent pas vraiment (noyau Linux, Blender, etc.), il nous faudra donc exprimer pourquoi nous déplorons leur positionnement éthique.

Bon OK, c'est pas tellement une "charte" mais on aime déblatérer dans le coin et j'ai pas mal déblatéré au pif. Je pense que le doc final sera bien différent de celui-ci  l'important c'est d'avoir une base pour le faire à mon sens.

Je suppose qu'on peut critiquer ici et tout mais je me dis que la version sur le pad pour collaborer serait aussi bien utile :

https://carnets.numenaute.org/p/chartenonusageia

Aussi, dans https://khaganat.net/wikhan/fr:charte => Rajouter un point et lien vers la présente charte :

Nous invitons chacun à se passer de l'IA pour toute production ou interaction au sein du projet, autant pour les productions artistiques que logicielles ainsi que les échanges ou la documentation

Je suis d'accord, je suis aussi opposé à signer le CER.

[Lyne]

Bonjour à toutes !

L'AG arrivant, je voulais reposer la question qui était dans le vent quelques années en arrière :

Il y a-t-il toujours une volonté d'être une association reconnue d'intérêt général (ou équivalent déductible des impôts) ?

Lyne :

=> Pour pouvoir déduire les dons auprès des impôts (source : https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F426)

    Votre don doit être fait à un organisme qui remplit les 3 conditions suivantes :

    Il est à but non lucratif

    Il a un objet social et une gestion désintéressée

    Il ne fonctionne pas au profit d'un cercle restreint de personnes.


En théorie, Khaganat devrait rentrer dans le cadre (c'est pas de notre faute si ce qu'on fait n'intéresse pas plus de monde. Moi, je veux bien que 200.000 personnes aient envie de créer des univers fictifs libres).
Après... faut voir si on a envie de jouer au plus fin avec les impôts, parce que la liste d'exemples est peut-être non exhaustive, mais je n'ai pas trouvé de ligne qui pourrait coller facilement, à moins d'être reconnue d'intérêt général, effectivement.


Pour l'intérêt général, c'est un agrément. Je vous passe les détails pour l'instant sur comment ça s'obtient, qui le donne les paperasses à fournir, l'engagement sur l'honneur du représentant de l'association etc. etc. etc. Je vous laisse balayer la page (source : https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F11966 ) si ça vous intéresse, ou on pourra en causer sur XMPP ou le forum (d'ailleurs, je pense que le résultat de cette discussion et de mes recherches iront sur le Wikhan à un moment. Histoire qu'on ne se repose pas trop souvent la question). Mais en résumé, ça donne ça :

    L'association loi 1901 ou l'association d'Alsace-Moselle doit remplir les 3 conditions suivantes :

    Répondre à un objet d'intérêt général, c'est-à-dire que ne pas être fondée sur une cause ou pour un objet interdit, contraire aux lois, aux bonnes mœurs

    Présenter un mode de fonctionnement démocratique (par exemple, avoir des réunions régulières des instances dirigeantes)

    Respecter des règles de nature à garantir la transparence financière, c'est-à-dire tenir des comptes, établir un budget annuel,...


Là, la partie intéressante (de mon point de vue), c'est la première condition. Détaillée (même source) comme suit :

      Pour répondre à un objet d'intérêt général, les 4 conditions suivantes doivent être remplies :

    Justifier d'une gestion désintéressée et ne pas poursuivre de but lucratif

    Être ouvert à tous sans discrimination

    Présenter des garanties suffisantes au regard du respect des libertés individuelles, c'est-à-dire ne pas avoir pour but de porter atteinte à l'intégrité de la France et à la forme républicaine du gouvernement

    L'action de l'association ne doit pas se limiter à la défense du seul intérêt collectif de ses membres.


Et c'est là que ça devient rigolo parce que, pour la troisième ligne, y'a ça (source : https://associations.gouv.fr/le-contrat-dengagement-republicain-le-guide-pratique )

    Le CER [Contrat d'Engagement Républicain] concerne l'association ou la fondation qui demande une subvention auprès d'une autorité administrative ou d'un organisme chargé de la gestion d'un service public industriel et commercial, ou encore pour toute demande d'agrément auprès de l'État ou d'un de ses établissements publics qui entre dans le cadre du tronc commun d'agrément.


En résumé, et tel que je le comprends : pour être reconnu d'intérêt général, il faut signer le CER (y'a pas que ça comme condition, mais y'a au moins celle-là). Les positions des unes et des autres ayant pu évoluer au cours du temps (y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, tout ça...), je donne l'information pour ne pas priver les parties intéressées de la possibilité de s'exprimer sur le sujet.

PulkoMandy:

Bonjour, je vois une discussion sur les associations d'intérêt général dans le pad de l'AG, de ce que j'en sais pour avoir étudié çâ pour d'autres associations:
- on peut s'auto-évaluer pour décider si on est d'intérêt général. C'est beaucoup plus simple que l'agrément ou la reconnaissance d'utilité publique. Si on se trompe, l'administration pourrait demander les remboursement des déductions d'impôts indûment effectuées.
- il existe une procédure "rescrit mécénat" pour demander aux impôts de vérifier officiellement si une association est d'intérêt général, c'est une lettre-modèle à envoyer par courrier recommandé: https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F34246 et il suffit de ne pas recevoir de réponse pendant 6 mois pour que ce soit validé et ensuite les dons reçus par l'associatiol sont déducyibles d'impôts (en france)

C'est plus compliqué en Allemagne avec des critères plus stricts, il y â une pétition qui circule pour faire évoluer la législation Allemande équivalente pour que les projets de logiciel libres puisse bénéficier de ce type de statut. Ça vous concerne pas directement, mais vous pouvez signer la pétition quand même: https://www.openpetition.de/petition/online/reconnaissance-du-travail-open-source-comme-benevolat-en-allemagne

kujiu:

Pour donner une idée, adapter des mangas pour des personnes aveugles n'est pas d'intérêt général.

PulkoMandy:

Alors que être néonazi, ça marche: https://basta.media/C9M-groupes-neonazis-identitaires-Nemesis-profitent-argent-public-dons-defiscalises

A vrai dire, c'est plus ou moins l'inverse 

Tout ce que l'on écrit dans l'UM1, la communication vers l'extérieur, c'est l'accord au féminin.

Ce qui est dans la Mediateki, c'est au choix de l'écrivaine.

Dans ce dernier cas, étant donnée que la règle a été décidée tardivement et non au début du projet, la majorité du corpus existant n'est pas accordée ainsi. Cela dit il y a une volonté globale de le changer pour les écrivaines actives.

Je te réponds ici osquallo :

mer. 29 avril 2026 15:53:03 - osquallo: le probleme c'est surtotu du coter de l'humain et tant qu'on se dedouiane sur les outils pour pas avoir a ce changer soi meme rien ne changera

Pour moi ce n'est qu'une facette du sujet prise isolément, qui se retrouve dans l'argument classique vu plus haut de l'outil neutre dont seule l'utilisation (le "côté humain") compte.
J'ai indiqué que la neutralité de l'outil n'avait aucun sens, ça ne veut bien sûr pas dire que son utilisation n'est pas à prendre en compte, elle ne va cependant pas sans tenir compte de l'outil lui même dont sa conception non neutre par essence influence l'usage.

Et en parlant d'influence, c'est littéralement la technologie la plus financée à l'heure actuelle, elle se développe et se répand à une vitesse exceptionnelle et son impact sur la société n'a pas d'équivalent sur son échelle de temps et c'est loin d'être terminé.

L'autre point que cela m'évoque, c'est la fameuse fable du colibri à la sauce Pierre Rahbi dont la maxime est d'isoler un problème sociétal à la responsabilité individuel (curieusement, les versions originales n'auraient pas cet dénouement). Certes chacun peut faire sa part mais la société est une entité en elle-même sur laquelle en agissant seul pour soi-même, l'influence est limitée et un problème de société réclame plutôt des actions collectives.

On pourrait épiloguer plus loin sur le pouvoir de nuisance individuel qu'offre la possibilité d'enrichissement illimité du capitalisme au détriment des autres et son rôle dans l'avènement d'une telle technologie mais on s'éloigne quand même pas mal du sujet qui reste le positionnement de Khaganat.

[vv221]

Suite :

mar. 28 avril 2026 21:08:45 - vv221: Génial, Blender a rejoint le côté obscur : https://www.blender.org/press/anthropic-joins-the-blender-development-fund-as-corporate-patron/

mar. 28 avril 2026 21:08:56 - vv221: Il nous reste quoi, pour la 3D sur Linux ?

mar. 28 avril 2026 21:14:38 - kujiu: J'ai prévu de me mettre à Blender. Mais bon, je vois mal comment aller voir ailleurs vu tout ce qu'il fait.
J'ai lâché l'affaire en matière de boycott de logiciel dopé à l'IA, c'est devenu impossible.

mar. 28 avril 2026 21:15:24 - Alcyone: vv221, Blender était déjà porté sur les contributions LLM depuis un bail d'où le fait que j'indiquais dans le sujet de discussion LLM :
> Pour la question connexe. Je pense que pour les outils au-delà des briques inévitables (style noyau Linux ou langage comme Python) fonction de nos moyens, ça vaut la peine de mettre un mot, indiquant notre non support (le cas échéant) et l'absence d'alternative satisfaisante s'y opposant clairement à ce jour : Godot, Blender, etc.

mar. 28 avril 2026 21:16:28 - vv221: Je n'avais pas tiqué sur Blender à ce moment-là, je conaissais seulement la trahison de Godot.

mar. 28 avril 2026 21:16:37 - kujiu: Il faudra aussi que j'aille voir le forum pour répondre.

mar. 28 avril 2026 21:16:43 - Alcyone: C'est plus ancien de mémoire

mar. 28 avril 2026 21:17:04 - kujiu: Ouais, Blender ça fait un moment, mais ils ont un groupe à part pour l'IA.

mar. 28 avril 2026 22:01:18 - vv221: Ici c'est avec ce nouveau financement que je le découvre...
Je ne suis malheureusement pas très surpris.

mar. 28 avril 2026 22:14:08 - osquallo: essaye wings3d peut être :p *n'a aucune idée de comment s'est financé ni tous ces truc à débats*

mer. 29 avril 2026 15:01:19 - FrancoisA: Mais si un logiciel offre la possibilité d'utiliser l'IA personne ne t'oblige à l'utiliser.
Une voiture peut tuer. Mais ce n'est pas pour cela que les gens normaux utilisent leur voiture.
En revanche, Khaganat a eu raison de quitter Gitlab, car ce genre de plateforme peut réutiliser le code open source à l'insu des développeurs.

mer. 29 avril 2026 15:07:01 - FrancoisA: Je pensais surtout à GitHub qui a été racheté par Microsoft (qui a installé Copilot dessus).

mer. 29 avril 2026 15:09:43 - gpsqueeek: Les voitures comme l'IA polluent énormément. Pour pas mal d'usages urbains, la voiture n'a pas lieu d'être utilisée. Pour autant,dans les zones qui ne sont pas desservies, pas bien le choix...
Quand du code est généré par IA, c'est impossible à maintenir, on perd les compétences, le tout avec une grosse pollution à la clé, avec pillage de plein de données en amont pour l'entrainement (sur tout code public, pas juste github)
Je veux bien entendre que pour certains cas d'usage ça ouvre des portes, perso je fais sans (enfin, autant que je sache, mais il y en a tellement partout maintenant...)
Quand je parle d'IA ci dessus, je parle d'IA générative hein

mer. 29 avril 2026 15:24:08 - Alcyone: A mon sens FrancoisA, tu tombes dans l'habituel poncif ignorant des siècles de philo de la technique sur la supposée neutralité de l'outil. C'est malheureusement très courant et c'est dommage. On va pas rentrer dans une thèse sur le sujet mais je vais poser là que c'est un propos qui a très peu de sens une fois que l'on se pose une minute pour y réfléchir.

J'avais dans un coin un article très court de l'auteur de DotClear sur ce sujet (en français) qui invite à faire les 1ers pas de réflexion : https://open-time.net/post/2023/01/16/Neutre-ou-pas-neutre

Et effectivement on peut poursuivre l'exemple de gpsqueeek : quand cet outil est conçu dans le dédain total des enjeux climatiques actuels (au point que les boîtes conceptrices ont retiré officiellement leurs objectifs dans ce domaine et financent activement le gouvernement d'extrême-droite d'un des pays les plus influents du monde s'y opposant pour favoriser leurs profits dans ce domaine), il n'y a pas de "bonne" façon de l'utiliser qui peut contrebalançer cela.

Et tu peux également faire le tour de l'ensemble des problèmes directs et indirects posé par le développement de l'IA générative/LLM (voir le sujet de forum démarré à cet effet : https://khaganat.net/forum/index.php/topic,821.msg3421.html#msg3421).

mer. 29 avril 2026 15:26:34 - FrancoisA: On est d'accord qu'il vaut mieux ne pas utiliser l'IA.

mer. 29 avril 2026 15:27:34 - Alcyone: Le parallèle avec la voiture est très intéressant dans le sens que l'objet seul n'a pas de sens sans son contexte, l'industrie l'environnant, son impact sur le développement des villes, le développement d'autres moyens de transports, etc.
Cet article de Louis Derrac qui cite à juste titre "La vallée de Silicium" de Damasio reprend le sujet un peu synthétiquement (et reprend l'exemple de la voiture): https://louisderrac.com/les-outils-techniques-sont-neutres-prenez-ce-couteau-par-exemple/

mer. 29 avril 2026 15:45:11 - osquallo: sauf que tous ces probleme date de bien avant l'ia

mer. 29 avril 2026 15:45:55 - Alcyone: osquallo, c'est bien pour ça que la philo de la technique date de bien avant l'électricité ;-)
L'IA pose de nouveaux problèmes et en aggrave de nombreux existant

mer. 29 avril 2026 15:48:13 - osquallo: il ne les pose pas il les met juste en lumière la ou vous n'arriviez pas a les voir

mer. 29 avril 2026 15:48:35 - vv221: L'IA est surtout avant tout un projet de société, pas "un outil neutre". Un projet de société fasciste.
Utiliser l'IA, défendre l'utilisation de l'IA, défendre même *l'existence* de l'IA, c'est défendre ce projet fasciste.

mer. 29 avril 2026 15:52:07 - Alcyone: osquallo, en tournant très fort le sujet, on peut imaginer que l'IA a un effet loupe sur de nombreux problèmes existant dont elle augmente la portée. Je pense sincèrement que les modifications qu'elle entraîne et sa dimension crée en soi de nouveaux problèmes, particulièrement sociaux et sociétaux.

mer. 29 avril 2026 15:53:03 - osquallo: le probleme c'est surtotu du coter de l'humain et tant qu'on se dedouiane sur les outils pour pas avoir a ce changer soi meme rien ne changera

[Locynaeh :]

Les IA générative / LLM sont l'un des grands sujets du monde (et du monde du Libre).

Khaganat s'y est frotté vers ses débuts il y a 2-3 par les expérimentations de certaines de ses membres.

Le sujet n'a pas fait l'unanimité et comme Lyne le concluait dans l'article de blog de l'AG correspondante :

Cela a suscité les seuls échanges en séance, qui ont rapidement conclu que nous sommes toutes d'accord pour dire que l'IA peut être une source d'inspiration interne, éventuellement pour avoir des visions différentes, tant que nous n'avons pas de ressources capables de modéliser ou créer des graphismes, mais pas au-delà. Les seules images diffusées sont des images que nous créons nous-mêmes avec nos outils validés.

Au passage, une remarque sur les images utilisées pour illustrer les blogs4) : dans les banques d'images, on trouve de plus en plus d'images générées par IA, donc il faudra être particulièrement attentives à ce que nous utiliserons.

On s'était dit (quelques années) plus tard à l'occasion de discussions informelles que ce serait bien de réaborder le sujet et ce avant la prochaine AG afin d'avoir un positionnement plus officiellement annoncé et exposé.

Le sujet a initialement été relancé sur le chat, je remets ici les logs pour le continuer plus posément :

Locynaeh :

Du coup je lance le sujet : quel est le positionnement de Khaganat sur l'usage des IA/LLM ?

Et de façon connexe : quelle relation aux outils "AI-tainted" que nous utilisons ?
Sachant pour le contexte qu'il est facile de lister les projets s'y opposant en défendant leurs valeurs, l'inverse est quasi impossible tant l'usage est massif (sans parler de la quantité de projets vibe-codés qui sort quotidiennement).

Quelques références :
 - https://github.com/Vxrpenter/AIMania/blob/main/WHY.md#why (arguments contres et références)
 - https://codeberg.org/small-hack/open-slopware#why-not-llms (arguments contres et références)
 - https://noai.starlightnet.work/list.html (liste maintenue des projets ayant officiellement une politique interdisant les LLM)
 - https://github.com/melissawm/open-source-ai-contribution-policies (liste de politique IA de projets FLOSS, qu'elles soient pour ou contre)
 - https://gitlab.com/inkscape/inkscape-board/-/work_items/5#note_3140424828 (politique en cours de discussion chez Inkscape que je trouve bien adaptée selon mon point de vue).
 - https://kristoff.it/blog/contributor-poker-and-ai/ (article de Loris Cro, qui travaille sur le langage de programmation Zig ayant une charte strict contre l'IA, sur le rapport à la contributrice qui serait perdu si l'IA était utilisée)
 - https://github.com/rust-lang/rfcs/blob/528df9a7f7eedfc3f1d54a06705174ea4104153e/text/3959-llm-policy.md (RFC en cours de travail chez Rust)

Pour le 1er point, je pense que l'on connait déjà mon positionnement ici, je peux détailler bien entendu (le draft d'Inkscape reprend bien ce que j'en pense cependant).

Pour la question connexe. Je pense que pour les outils au-delà des briques inévitables (style noyau Linux ou langage comme Python) fonction de nos moyens, ça vaut la peine de mettre un mot, indiquant notre non support (le cas échéant) et l'absence d'alternative satisfaisante s'y opposant clairement à ce jour : Godot, Blender, etc...

Yannk :

J'aime beaucoup aussi la position de Inkscape. De mon côté j'y ajoute le fait que le but de Khaganat c'est de prendre plaisir à faire ensemble, et que le but n'est pas tant d'arriver à un livrable (heureusement parce que bon, au bout de... 12 ans ?, on n'a pas "livré" grand chose en terme de jeu), que de se soutenir pour apprendre les unes des autres et faire ce qui nous plaît.

On a pu expérimenter un temps avec les LLMs par le passé, il ne faut pas le cacher, mais l'association avazit déjà convenu que ce n'était pas envisageable d'en faire un usage autre que ponctuel et transitionnel. Il me semble qu'on peut aller au-delà, en partant d'un des arguments de Inkscape : pour se soutenir les unes les autres, il faut être en mesure de transmettre son savoir-faire, de le faire évoluer pour soi et les autres.

Et si, par exemple, j ne faisais de la 3D et des textures qqu'avec des prompts d'IAG, je ne serais pas en mesure d'expliquer les raisons de certains choix techniques, d'apprendre à d'autres comme s'y prendre, comment débuter la modélisation ou le rigging.

Locynaeh :

C'est clairement des arguments que je partage :-) la partie apprentissage, apprendre à faire, transmettre, me touche beaucoup

Yannk :

J'anime des ateliers d'écriture en milieu universitaire (élèves ingénieurs) et chaque fois on installe un débat sur l'autorisation ou non de l'IAG, pour que les étudiantes et étudiants trouvent un consensus d'usage. Et très clairement, il en est ressorti à chaque fois que comme iels ne sont pas en situation de production calibrée (iels auront l'UV en étant simplement là toute la semaine, quelle que soit la qualité produite), iels trouveraient dommage de ne pas profiter de l'opportunité d'apprendre un nouveau savoir-faire.

Il me semble qu'on est dans une situation similaire avec le projet que porte Khaganat

vv221 :

Merci pour avoir lancé le sujet Alcyone. Je suis assez curieux de voir si je vais être le seul à soutenir une opposition totale sur des bases uniquement politiques.

Locynaeh :

"Uniquement" c'est possible, j'y suis opposé politiquement mais pas que

vv221 :

Oh, ce n'est pas que je ne m'y oppose pas pour d'autres raisons (double négation \o/), mais je les considère toutes comme négligeables comparées à l'axe politique

Locynaeh :

Oui, je suis assez d'accord même si je mettrais un angle éthique qui revient un peu au même, sans même évoquer les autres raisons, elles se suffisent à elles-mêmes.
Je suis assez effaré de voir à quel point ont les écartes facilement. Je le comprends aussi car c'est un peu le mode de vie de notre société de dégager l'éthique autant que possible pour le bien-être et la prospérité du capitalisme. On le subit au quotidien, c'est aussi plus simple d'y céder.

vv221:

Ouais, mais si on cherchait la simplicité avant tout, on jouerait à World of Warcraft sur Windows et ce salon n'existerait pas ;P

PulkoMandy:

* PulkoMandy ronchonne un peu en voyant Linux classé dans les "briques inévitables"

Locynaeh:

Sur la quantité de drivers supportés 😜 sinon je serais déjà sur *insère le nom d'un noyau opposé aux LLM*
vv221: certes mais il y a différents niveau de compromis selon la charge mentale, les moyens, tout ça^^'

vv221:

Pour l'instant je ne connais pas d'aternative à Linux qui puisse faire tourner ma collection de jeux. Sinon j'aurais aussi déjà migré.
(même Windows ne pourrait pas tous les faire tourner, c'est dire à quel point je suis limité dans mes options...)

PulkoMandy:

C'est vrai que depuis que j'essaie d'écrire des drivers, j'ai plus le temps de jouer...

vv221:

PulkoMandy, pour Haiku vous devez écrire les drivers from scratch, sans assistance particulière de la part des fabricants ?

PulkoMandy:

Oui en général. On récupère du code de freebsd et de openbsd aussi (pour les drivers réseau par exemple)

K'Deed:

après j'ai lu que les modif par IA sont refusés presque partout. Il laisse le droit juste une légère aide . Apparement, le code par 100% IA , c'est un bug corrigé, 5 bug en plus....

Locynaeh:

K'Deed, dans quel contexte ?

K'Deed:

comme assistant
j'ai vu ça sur godot et le kernel

Locynaeh:

Hum, ni l'un ni l'autre n'a une politique disant ça, c'est beaucoup moins restrictif
A vrai dire c'est l'inverse, très peu de projets refuse l'IA
La plupart refuse les contributions complètement vibecodé (comme ils refusaient globalement le code de merde, c'est la même raison en fait)
"vibecodé" comprendre codé intégralement par l'IA, qu'importe le nombre d'itérations
Sauf cas particulier, interdire le code vibecodé c'est en gros ce que disent toutes les politiques permissives

K'Deed:

Locynaeh: ça a changer cette semaine

vv221:

K'Deed, si tu as lu ça, tu te plantes
Aussi bien Linux que Godot acceptent les contributions générées par IA.
Tout comme, en fait, la majorité des projets logiciels.

Locynaeh:

K'Deed: pas vu de maj de la politique là

Faut encore déterminer ce qui fait qu'on est plutôt l'un ou plutôt l'autre, éventuellement en fonction des groupes sociaux. Et comment on l'affiche ;-p

Et donc, comment on l'affiche... là, c'est compliqué, parce qu'en dehors des attitudes... ce n'est pas dans les habits ou les tenues, de ce qu'on a déjà écrit. Ou alors sur des accessoires qu'on n'a pas défini.

C'est là où je me dis que la communication télépathique pourrait ainsi avoir sa version d'une forme de "communication non verbale" de l'échange vocal que l'on connaît. Une communication qui pourrait afficher par pensée, par envoie et échange d'"impression" disons, son genre dans toute sa fluidité.
En somme la version télépathique du "she/her" "they/them" affichée sur les profils de réseau en ligne (qui serait comprise par et répercutée sur le kom d'iciel (icelui/icelle, vous suivez ?)).

Raté pour Locynaeh (moi, toujours pas changé mon pseudo ici) mais fini en janvier et publié.

Je ne relance pas pour la salve suivante.

Réussi pour Locynaeh (moi, toujours pas changé mon pseudo ici).

Je relance pour décembre et comme je suis le dernier à avoir publié, je propose le thème/contrainte optionnel suivant : Spadzura.

Bon courage à toutes !

[Spoiler]

Khanathon nommé ainsi car c'était une proposition originelle de Yannk en 2016.

Voici les logs d'hier :

Spoiler for Hiden:

ven. 22 nov. 2024 21:32:19 - Lyne: Et je vais rajouter une ligne sur la liste d'Alcyone pour les khanatons : la citoyenneté. C'est quoi exactement ?
ven. 22 nov. 2024 21:45:22 - Zatalyz: bonne question
ven. 22 nov. 2024 21:46:05 - Lyne: Je ne trouve pas d'explication dans l'UM1, en tous cas
ven. 22 nov. 2024 21:47:40 - Zatalyz: j'ai un vague souvenir que ça voulait dire s'engager formellement envers le Khanat. En gros, t'es oublieux, on te file un matricule lambda la première fois que tu croise une officielle (genre, au Dispensaire), voilà, t'es "ra". Mais une fois que tu as récupéré, en gros que tu peux être déclaré responsable de tes actes, tu es invité à devenir citoyen (faudrait sans doute un autre terme). Donc respecter le code de l'honneur etc. Je pense en fait, en disant tout ça, que c'est plus un distinction mineur/majeur
ven. 22 nov. 2024 21:48:23 - Zatalyz: sachant bien sûr que tu peux être adulte avec toute ta tête ET pas aller remplir le truc qui fais de toi un "citoyen", parce que t'es paumé dans les montagnes et que les avantages du Khanat, tu t'en fous. Ou tout autre raison
ven. 22 nov. 2024 21:49:23 - Lyne: Mouais... Je ne vois pas trop ce que ça apporte, du coup
ven. 22 nov. 2024 21:51:06 - Zatalyz: ça aurait le côté où quand un ra déconne, on regarde s'il est mineur/majeur. Dans le premier cas, il n'a pas son mot à dire, mais on va pas être trop vache, parce qu'il n'avait peut-être pas tout compris. dans le second cas, il a intérêt à être coopératif, parce que sinon ça va être jugé sacrément plus durement.
Et dans les aspects "positifs" : pour t'engager dans certains trucs, faut montrer que t'as compris. Genre pour aller dans la légion, accepter un poste dans un kagnivo de la cour, ou autre truc bien engageant
ven. 22 nov. 2024 21:51:49 - Zatalyz: mais bon on peut aussi juste laisser ça de côté
ven. 22 nov. 2024 21:52:05 - Lyne: Mouais... Ça mériterait qu'on en reparle, alors. Parce que ça ne colle pas avec ce qu'on avait écrit sur l'âge
ven. 22 nov. 2024 21:52:52 - Lyne: On peut changer ce qui est écrit, bien sûr *mode Bonpha on*
ven. 22 nov. 2024 21:53:00 - Zatalyz: ouais, y'aurais à revoir potentiellement...
ven. 22 nov. 2024 21:53:53 - Lyne: D'un côté, je n'imagine pas le Khan laisser le choix : t'es membre du Khanat, point. Il n'y a rien en dehors du Khanat
ven. 22 nov. 2024 21:54:06 - Lyne: Et d'un autre, c'est valorisant de s'engager
ven. 22 nov. 2024 21:54:15 - Lyne: Mais je ne suis pas convaincue par cette forme
ven. 22 nov. 2024 21:54:18 - Zatalyz: mais par exemple dans le no'i tebig : on peut considérer qu'un ra ne peux pas s'engager là-dedans s'il n'a pas donné la preuve qu'il est pleinement conscient des conséquences.
ven. 22 nov. 2024 21:54:26 - Zatalyz: moi non plus, j'suis pas convaincue
ven. 22 nov. 2024 21:54:47 - Zatalyz: (parce que genre dans le no'i tebig de toute façon ce sera vérifié)
ven. 22 nov. 2024 21:54:50 - Lyne: Je suis d'accord : un certain nombre d'actes ou d'engagements nécessitent de montrer qu'on comprend les implications
ven. 22 nov. 2024 21:55:10 - Lyne: Mais est-ce qu'avoir signé un papelard, une fois, pour être "citoyen", ça suffit vraiment ?
ven. 22 nov. 2024 21:55:38 - Zatalyz: Nan, pour bien faire faudrait passer un examen et dans certains cas, devoir le repasser...
ven. 22 nov. 2024 21:55:48 - Lyne: Oui
ven. 22 nov. 2024 21:55:57 - Zatalyz: * Zatalyz imagine le qcm façon permis de conduire
ven. 22 nov. 2024 21:56:14 - Lyne: * Lyne rajoute une couche d'administration khanatique... Le cauchemar
ven. 22 nov. 2024 21:56:39 - Zatalyz: "dans cette situation je vais a) blesser des ra b) servir le khanat c) les deux d) énerver la police des Rêves"
ven. 22 nov. 2024 21:56:49 - Zatalyz:
ven. 22 nov. 2024 21:57:12 - Lyne:
ven. 22 nov. 2024 21:57:44 - Zatalyz: ce serait assez drôle d'un point de vue gameplay de proposer aux joueuses un questionnaire avec des questions parfois pleine de dilemnes...
ven. 22 nov. 2024 21:58:38 - Lyne: Et où toutes les réponses seraient bonnes... ou mauvaises...
ven. 22 nov. 2024 21:58:43 - Zatalyz: oui
ven. 22 nov. 2024 21:58:55 - Zatalyz: en fait j'aime bien ce côté "vérifier si les gens ont conscience que leurs actes a un impact ; et s'ils ont cette conscience, alors ils peuvent accéder aux postes à responsabilités, avoir plus de pouvoir mais aussi de devoirs"
ven. 22 nov. 2024 22:00:00 - Zatalyz: "j'aimerais bien avoir les contrats d'approvisionnement du kastron... mais je dois passer ce fichu examen où on te demande si tu préfère sauver des enfants ou ton stock... pffff je sais jamais ce qu'elles veulent qu'on réponde..."
ven. 22 nov. 2024 22:01:21 - Zatalyz: bref, l'idée là m'amuse, mais à voir ce qu'on en fait, si on garde, etc. En l'état si on ne veux pas se prendre la tête, virer cette mention de citoyenneté sera le plus simple
ven. 22 nov. 2024 22:02:14 - Lyne: Surtout que les mentions sont assez rares dans l'UM1
ven. 22 nov. 2024 22:02:15 - Zatalyz: parce que ouais quoi qu'il arrive, tout ra est responsable de ses actes. D'une façon ou d'une autre, peu importe son état mental. C'est juste que la situation sera appréciée dans sa globalité (sans doute par une Juge).
ven. 22 nov. 2024 22:02:50 - Zatalyz: et dans le cas d'une enquête, la Juge sera parfaitement à même de déterminer si la ra était en pleine possession de ses moyens ou non
ven. 22 nov. 2024 22:02:59 - Lyne: C'est ça
ven. 22 nov. 2024 22:04:55 - Lyne: * Lyne se note de reprendre aussi la page sur les religions. Ou sur les dieux en général
ven. 22 nov. 2024 22:09:31 - Lyne: La page "Animation" est tellement plus intéressante que l'article
ven. 22 nov. 2024 22:10:02 - Lyne: Bref. Je crois la notiont
ven. 22 nov. 2024 22:10:27 - Lyne: Zut. La notion de citoyenneté va disparaître, au moins jusqu'à ce que quelqu'un lui trouve une utilité et une cohérence
ven. 22 nov. 2024 22:10:36 - Zatalyz: oui
ven. 22 nov. 2024 22:11:24 - Lyne: Bon ben voilà, un Khanaton de fait
ven. 22 nov. 2024 22:11:33 - Zatalyz: voilà