Passer le menu

Auteur Sujet: Compétences (Khanathon du 27/02/2015)  (Lu 811 fois)

Zatalyz

  • La Papesse
  • Orateur émérite
    • Voir le profil
Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« le: 27 février 2015 à 22:58:53 »
Spoiler for Hiden:
[21:03:55] <Zatalyz> ok. Ce soir, j'ai envie d'aborder la question des compétences, de façon assez vaste.
[21:04:20] <Zatalyz> Comme vous l'avez peut-être vu, j'ai adapté mon système de règle à Khanat ; il reste des trucs à peaufiner mais les grandes lignes sont là
[21:05:08] <Zatalyz> j'ai eu un dilemme en commençant à réfléchir aux fiches de perso : vu que je vous prépare pour l'afk une partie "clé en main", il faut que je définisse assez bien les persos
[21:05:15] <Zatalyz> et entre autre ce qu'ils savent faire
[21:05:59] <Zatalyz> Qwasimar (le système de règle) se contente de descriptions sans entrer dans les détails ; le mmorpg, si on le base sur un systèmre comme ryzom, a besoin de briques qu'on assemble
[21:08:12] <Zatalyz> On peut facilement créer des familles de briques pour le mmorpg puis en extraire la moelle pour définir les compétences dans le jdr ; ou bien définir un peu mieux les compétences de façon narrative et en extraire ensuite les diverses briques possibles pour le mmo
[21:08:48] <Zatalyz> n'étant pas très organisée de nature, je me suis un peu noyée dans tout ça ^^
[21:09:16] <Zatalyz> et je me suis rendue compte qu'il fallait qu'on réfléchisse plus à tout ça.
[21:09:24] <Zatalyz> (début de mon travail ici : https://khaganat.net/dswiki/khaganat:competence:start )
[21:09:34] <Zatalyz> (ouais, j'ai squatté dswiki pour ça...)
[21:10:10] <Zatalyz> désolé je monopolise un peu la parole, mais faut que je mette mes idées à plat (j'aurais pu le faire plus tôt sur le forum >< )
[21:10:50] <Zatalyz> hum j'ai encore pleins de choses à développer et d'idées que j'ai eu en faisant ça mais déjà... jusqu'ici, des questions ? des remarques ?
[21:11:08] Action: Zatalyz repose le baton de guimauve pour... 2 minutes, le temps de faire chauffer la soupe
[21:12:13] Action: Vaiatua prend le bâton de guimauve.
[21:12:16] <Vaiatua> Il faudra qu'on en profite pour discuter des compétences sociales !
[21:13:31] <Lyne> Y'avait aussi crocheter une serrure, tout ça
[21:13:42] <Vaiatua> Comment intégrer à ce système les compétences interactives permettant des buffs sur des PJ et des actions pour influer sur les PNJ
[21:14:01] <Vaiatua> *approuve Lyne*
[21:15:01] <Soleane> bonsoir bonsoir :3
[21:15:08] <Zatalyz> coucou Soleane :)
[21:15:25] <Vaiatua> Ah et la furtivité aussi.
[21:15:35] Action: Vaiatua laisse le bâton de guimauve.
[21:16:19] <Lyne> Oui, les compétences sociales, c'était important
[21:16:37] Action: Zatalyz hoche la tête, hésite en regardant le baton
[21:17:25] <YannK> Coucou Soleane
[21:17:38] Action: Zatalyz se décide et se jette sur le baton
[21:17:57] <Zatalyz> oui, c'est un des pièges dont je me suis rendue compte en commençant ce boulot
[21:18:22] <Zatalyz> déjà, je me suis appuyée sur le boulot déjà fait (la liste de ryzom faite par Vaiatua, et des idées sur le forum)
[21:18:33] <Zatalyz> et y'a beaucoup de combat
[21:18:51] Action: Vaiatua hoche la tête.
[21:18:52] <Lyne> Ouais, ça manque de connaitre la recette de la tarte aux klums ;-p
[21:18:58] <Vaiatua> hihi
[21:19:17] <Zatalyz> bon, en même temps, comme mon intrigue se passe aux arènes, pour la partie de jdr ce sera pas forcément un souci... mais quand même !
[21:19:33] <Zatalyz> Je pense que ça serait sympa de définir autrement les compétences, les grandes familles
[21:19:58] <Zatalyz> de vraiment laisser le combat de côté (un truc pour les sportifs et les malandrins) et de voir tous ce que les ras peuvent faire
[21:19:59] <YannK> be'e
[21:20:38] <Lod_next_us> bonsoir
[21:20:58] <Vaiatua> Coucou Lod_next_us
[21:20:59] <Zatalyz> la difficulté étant aussi de voir comment cela va avoir un intérêt gameplay. A-t-on besoin de médecin si personne ne tombe jamais malade ? estc-e quon n'a pas juste besoin des soigneurs pour les chasseurs ? par exemple.
[21:21:04] <Zatalyz> (coucou Lod :) )
[21:21:10] <Soleane> bonsoir lod
[21:21:12] <YannK> Coucou Lod_next_us
[21:21:40] <Zatalyz> je pense que l'artisanat, le commerce, l'élevage sont des parties qui peuvent être intéressante... mais il faut lister tout ça et y détailler.
[21:21:51] <Lyne> Zut... Faut que je détaille mon idée sur maladie / blessure / cicatrices / mort, tout ça.... :s
[21:22:24] <Zatalyz> Et concevoir aussi les magies et technologies, non pas en rapport uniquement avec le combat, mais la vie quotidienne (savoir faire pleuvoir ou amener le soleil ça peut etre utile aux agriculteurs)
[21:22:31] Action: Zatalyz passe la parole à YannK
[21:22:58] <Lod_next_us> oulah controler le temps ? carrément ? :p
[21:23:00] Action: Vaiatua est d'accord.
[21:23:12] <YannK> Il faut aussi penser à des compétences qui ne soient pas en opposition ni PvE ni PvP
[21:23:37] Action: Lyne est bien d'accord
[21:23:51] <YannK> Des choses qui permettent de jouer autrement qu'en cherchant soit à s'attaquer à quelque chose soit en l'exploitant
[21:24:38] <YannK> Je n'ai pas vraiment d'exemple précis en tête, mais j'aimerais des compétences qui permette d'établir ce dont on avait parlé au tout début : un autre rapport au monde
[21:24:43] <YannK> +nt
[21:25:05] <Lod_next_us> l'harmonie méditative pour faire eclore une fleur < (je ne sais plus comment on écrit eclore)
[21:25:07] Action: Soleane trouve qu'une monde sans pêche c'est triste.
[21:25:08] <Lyne> Une symbiose. Des actions qui, additionnées, donnent un résultat plus grand que la somme des moitiés
[21:25:23] <Lyne> Quelqu'un qui sert de marche-pied à l'autre pour monter à un arbre
[21:25:38] <YannK> Des choses comme ça, oui, Lyne
[21:25:53] <Lyne> On avait envisagé aussi des compétences pour se déplacer : monter (mieux) un branaz, piloter un bateau ou un véloce...
[21:25:53] <YannK> En fait je pensais à Flower, le jeu ou tu dois aider les fleurs à éclore
[21:26:15] <Soleane> donc faudrait être le vent ?
[21:26:21] <Lod_next_us> je vois qu'on a les memes références Yannk :p
[21:26:29] <YannK> En effet, Lyne, mais c'est relativement utilitaire et direct, envisager de pouvoir faire des choses plus subtiles comme tu le disais :)
[21:27:01] <Lyne> Subtiles ? *prend la température du K et se brûle* ;-p
[21:27:06] <YannK> ^^
[21:27:07] <YannK> mu'o
[21:27:13] <Lyne> valsi mu'o
[21:27:13] <valsi> mu'o = vocative: over (response OK) - more to come.
[21:28:01] <Zatalyz> ^^
[21:28:41] <YannK> Bah alors, on a oublié ses leçons ? :p
[21:28:54] Action: Lyne a séché un paquet de leçons ;-p
[21:29:18] Action: Lod_next_us a taupé encore pkus
[21:29:55] <Zatalyz> taupé ? Oo
[21:30:51] <Lod_next_us> comme une taupe ;)
[21:31:07] <Zatalyz> ^^
[21:31:28] <Lyne> Les taupes font quoi ? A part des tas de terre dans mon jardin ?
[21:31:40] Action: Zatalyz lance le baton à Lyne
[21:32:01] Action: Lyne se demande si la guimauve ne serait pas mieux pour attirer les taupes, plutôt que pour leur taper dessus
[21:32:03] <Lod_next_us> Elles aèrent la terre pour que tu aies un bon potagé ;)
[21:32:35] <Lyne> Elles font ça dans ma pelouse ;-p
[21:32:52] <Lyne> Et à moins qu'on ait une compétence "nivelage des taupinières" sur Khanat, on s'éloigne du sujet ;-p
[21:33:30] <Zatalyz> un peu :p
[21:33:47] <Zatalyz> mais t'as le baton, donc à toi de gérer... héhé
[21:34:28] <Lyne> Euh...
[21:34:33] Action: Lyne cherche une taupe à assomer avec
[21:34:51] <Lyne> Là, comme ça, je suis surtout d'accord avec ce qui a été dit
[21:35:26] <Lod_next_us> Est-ce-que la police se charge aussi de la circulation ?
[21:35:31] <Lyne> Des compétences sociales (relationnelles, mais aussi musique, oratoires, jeux de société...), de l'entraide et des "briques" qui se complètent, des trucs non orientés combat mais plutôt gestion, etc
[21:35:58] <Lyne> Sur les chemins de force, je pense que c'est plutôt la Légion qui s'assure que le trafic reste fluide, non ?
[21:36:50] <Lyne> Ailleurs... Ben, c'est chacun pour soi. Ou la milice locale. Pour moi, la Polcie a d'autres pendos à fouetter
[21:37:39] Action: pendorid grogne, car elle n'aime pas être fouettée
[21:37:50] <Zatalyz> y'a plus qu'à ouvrir un pad et tout noter ? :-°
[21:37:53] <Lyne> T'es pas un pendo, toi, t'es une démone ;-p
[21:38:13] Action: Lyne balance la baton à Zat : C'est celui qui dit qui y est ;-p
[21:39:57] <Lod_next_us> il s'appelerait comment le pad ?
[21:40:18] <Zatalyz> on va tester http://khaganat.net/pad/public_pad/competences
[21:40:31] <Zatalyz> en esperant que ça rame pas trop ^^
[21:41:07] <Lod_next_us> mouahah j'ai mangé de la guimauve au diné
[21:41:15] <Zatalyz> ^^
[21:43:14] <Zatalyz> les feux d'artifice, c'est carrément un métier, tout un lot de compétences ça ^^
[21:51:48] <Lod_next_us> pyrotechnicien
[22:03:21] <Lod_next_us> la religion ?
[22:03:48] <Zatalyz> dans les compétences sociales ?
[22:04:35] <Lod_next_us> des compétences lié à la facilité de convaincre ? si on a un robot en face ca irait ;)
[22:04:59] <Lyne> Fabrication d'un nouveau runzatra ?
[22:05:19] <Zatalyz> j'étais en train de penser à un truc sans rapport... vu que les ras ont peur de souffrir/oublier, quand ils sont à deux doigts d'y passer, ça pourrait être marrant de déclencher aléatoirement un type de réaction à la peur (fuite, tétanisé, berserk...)
[22:05:39] <Lyne> Prendre une capsule de poison pour passer directement par la case "Revinc"
[22:05:45] <Zatalyz> ^^
[22:06:09] <Zatalyz> fabriquer un runzatra, c'est pouvoir en jouer un, en fait, nan ?
[22:06:23] <Lyne> Oui
[22:07:01] <Lod_next_us> Je suis entrain de lutter...
[22:07:26] <Zatalyz> contre qui ? :p
[22:07:52] <Lod_next_us> Je vous souhaite une bonne nuit, j'essaierai de compléter demain dans la journée si j'ai un peu de temps.
[22:08:03] <YannK> Bonne nuit Lod_next_us  :)
[22:08:08] <Lyne> Beaux reves lod
[22:08:11] <Soleane> bonne nuit lod
[22:08:11] <Vaiatua_> Bonne nuit Lod_next_us !
[22:08:11] <Zatalyz> nenuit Lod_next_us
[22:08:18] <Zatalyz> fait de beaux rêves !
[22:08:23] <Zatalyz> Ouais !!!!!!
[22:08:26] Nick change: Lod_next_us -> lodnexus
[22:08:30] <Zatalyz> j'y suis arrivée ^^
[22:10:27] <YannK> ^^
[22:12:51] <Lyne> On avait trouvé une solution pour que les ra voient dans les tunnels tous noirs ?
[22:13:22] <Zatalyz> oui, qu'ils soient un peu nyctalopes ; à voir à jouer avec une adaptation de la vision
[22:13:32] <Lyne> ok
[22:14:41] <Zatalyz> ça fait déjà quelques pistes
[22:14:55] <Zatalyz> et pas mal de gameplay à inventer ^^
[22:15:07] Action: Zatalyz essaie de ne pas penser à l'absence des codeurs
[22:23:15] <YannK> C'est pas des nyctalopes les gens qui ne voient pas les codeurs ? :-°
[22:23:53] <Lyne> :D
[22:24:13] <Zatalyz> ^^
[22:24:21] <Zatalyz> bon, on a bien avancé ce soir
[22:24:37] <Zatalyz> restera plus qu'à faire la synthèse... et affiner les idées ^^
[22:25:05] <Vaiatua_> Plein de bonnes idées !
[22:25:06] <Lyne> Yapluka ;-p
[22:25:13] <YannK> oui, si tu avais peur de t'ennuyer...
[22:25:15] <YannK> ^^

En résumé :
http://khaganat.net/pad/public_pad/competences
https://khaganat.net/dswiki/khaganat:competence:start

et plein de boulot à faire pour peaufiner tout ça !

Zatalyz

  • La Papesse
  • Orateur émérite
    • Voir le profil
Re : Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« Réponse #1 le: 09 novembre 2016 à 15:56:01 »
Je reprends ce sujet ; Deed se lance dans la création des stanzas de base et il faut donc lui donner du grain à moudre.

Je rappelle que le but est de ne pas favoriser le combat comme résolution première des quêtes. Donc pas besoin de développer la partie Combat en première intention.

Pour le moment, on est encore limité aux 4 branches : magie, combat, artisanat, forage, donc on va voir ce qu'on peut proposer là-dedans...

Voir aussi :
- https://khaganat.net/wikhan/fr:gamedesign:brick:start
- https://khaganat.net/dswiki/khaganat:competence:start
- https://pad.khaganat.net/p/competences
- https://pad.khaganat.net/p/sbrick_IG

Combat
Une action de base du type "bagarre", avec du combat à main nue, qui ne fait baisser que la douleur, donc pas de risque de mourir. Taper et se faire taper est douloureux, en gros. Quand SIELA1915 aura finit de s'embêter avec les compilations de clients, on verra avec lui pour créer des effets quand on vide une des barres, et que ça arrête le mode "combat" ,  genre douleur à fond => KO durant 1 minute, mais ensuite on se réveille. Seul le trauma à fond qui amène aux Brumes.

Brique de base : bagarre. Coût/crédit : 0
Fonctionne à main nue. De toute façon on ne va pas mettre d'arme en jeu à ce stade.
Coût en douleur (pour soi) à chaque utilisation : 1 point de Douleur
Coût en douleur (sur l'autre) quand on arrive à le toucher : 5 points de Douleur
Taux de réussite :  80%

C'est l'équivalent de notre actuelle "Attaque par défaut". C'est donc une brique qui est aussi une action à part entière.

On pourra ajouter par la suite des briques pour :
- des effets (pour améliorer les dégâts, le taux de réussite, l'utilisation d'armes, etc)
- et des crédits (pour payer ces effets, mais ça consommera de la douleur ou de l'oubli).

Magie
On sélectionne le type d'action "Magie", il faut forcément choisir un effet et un crédit.

Je propose de faire des effets pyrotechniques mais sans aucun effet autre que visuel. Quand au crédit, on peut laisser le temps, le coût en Oubli, mais pas forcément la distance qui demande d'avoir une cible.

Artisanat
Forage

Zatalyz

  • La Papesse
  • Orateur émérite
    • Voir le profil
Re : Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« Réponse #2 le: 09 novembre 2016 à 16:49:58 »
Je remanie déjà les branches !

Je propose de renommer nos 4 branches de base en "Physique, Mental, Artisanat, Récolte". Nom provisoire, j'attends mieux. J'ai mis à jour https://khaganat.net/wikhan/fr:gamedesign:brick:start avec une proposition sur un arbre de base.

Mental correspond aux actions de type "magie", mais de façon un peu plus large car la magie en tant que telle ne veut pas dire grand chose sur Khanat. Par contre niveau gameplay ça fonctionne de façon similaire : un truc de base lié au domaine (genre guérison, ou attaque, qui va aussi donner un effet visuel), des effets, des crédits. Magie et Combat fonctionnent selon une logique très similaire sur Ryzom... Je ne sais pas si séparer le physique et le mental est une bonne idée d'ailleurs ! Physique sert à plus que le combat. Par exemple, aux actions pour courir vite. Je suis ouverte aux propositions, il n'y aura peut-etre que 3 branches finalement !

Artisanat, on pourrait parler de "Création", c'est tout ce qui consiste à créer un objet à partir de matières de bases. Raffinage est peut-être un artisanat, d'ailleurs.

Récolte, c'est pour obtenir les matières premières. Je pense que l'élevage et l'agriculture seront là-dedans à un moment ; après tout, on prend soin de la source de nos matières premières, même si ce sont des animaux ou des plantes.

Zatalyz

  • La Papesse
  • Orateur émérite
    • Voir le profil
Re : Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« Réponse #3 le: 10 novembre 2016 à 15:55:00 »
Dans la suite de cette réflexion, Deed me demandait quels étaient les briques de bases. Pour Physique>Combat, j'ai déjà mis quelque chose. Les potentiels points de vie en plus seront directement dans "Physique" mais ce n'est pas pour tout de suite qu'on va trouver ça.

J'aimerais aussi que dans Physique/sport on aie, visible, les deux briques de base "Patauger" et "Trotter".

Patauger, ça permet de nager dans l'eau. Rien de phénoménal, encore que ça serait rigolo de bloquer à la vitesse lente tant qu'on a pas appris à nager correctement. On peut imaginer un maître nageur sur la plage qui apprendrait quelques mouvements de plus, permettant de nager plus vite ensuite. Comme "Bagarre", "Patauger" ne demande aucun crédit pour être utilisé (c'est même automatique) ; par contre on pourrait s'en servir ensuite pour créer une action "nage rapide", en combinant la brique de base "patauger", l'effet "accélération" et un crédit quelconque (douleur par exemple). En déclenchant cette sorte d'aura, la vitesse augmenterait.

Trotter, c'est notre course de base. Là, je propose qu'on puisse acquérir auprès d'un entraîneur la brique "accélération". J'imagine bien la suite de quête, où le pnj nous fait courir sur l'île en un temps limité ; on gagne à la fin, avec toute cette endurance péniblement acquise, un nouveau souffle qui nous permet d'aller plus vite.
Crédits
Dans les briques données par défaut, je pense que toutes les branches devraient avoir accès aux crédits suivants :
- Douleur : 1, 2, 3, 5, 10 points
- Trauma : 1, 2, 3, 5, 10 points
- Oubli : 1, 2, 3, 5, 10 points

Donc pouvoir payer une action en perdant de 1 à 10 points de l'énergie en question. Par contre, dans la logique d'un jeu non chiffré, dans la description des briques, ce sera ça qui apparaîtra pour le joueur:
1 : faible (faible douleur, faible trauma, faible oubli)
2 : petit (petite douleur, petit trauma, petit oubli)
3 : léger (légère douleur, léger trauma, léger oubli)
5 :  fort (forte douleur, fort trauma, fort oubli)
10 : intense (intense douleur, intense trauma, intense oubli)

On peut acquérir d'autres types de crédits par la suite, mais ça, ça me semble une sacré bonne base.

Récolte
Les deux actions de base de la récolte sont "Chercher" (équivalent de prospecter) et "Ramasser" (piocher, quoi !). C'est aussi des briques de base à 0 de crédit ?

Il faudrait changer l'animation de recherche. Je ne sais pas si on a quelque chose de bien dans les emote, qu'on pourrait utiliser, genre la main au dessus des yeux, se tournant à droite et à gauche. Pour ramasser, pour le moment... Mais peut-être donner un autre outil qu'une pioche, genre une petite pelle, ou un panier, un sac ?

Pour l'Artisanat, je n'ai aucune idée de ce qu'un oublieux peut raisonnablement savoir "de base". Peut-on ne rien mettre tant qu'on n'est pas allé apprendre un peu de cuisine ? Idem sur le Mental, je sèche... en fait, je suis titillé par l'idée de virer cette branche pour le moment, même.

Lyne

  • Cobaye blonde
  • Modérateur Global
  • Résident du Palais
  • *****
    • Voir le profil
Re : Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« Réponse #4 le: 10 novembre 2016 à 22:47:32 »
Je lance quelques réactions en vrac à la lecture des deux derniers messages de Zatalyz (que j'amenderai probablement dès ma première relecture, mais tant pis).

- Physique : toutes les activités qui demandent un effort physique. "Patauger" et "Trotter" me vont bien, avec comme amélioration "Nager" et "Courir". On peut toujours imaginer des degrés de maîtrise et de technique diverses ensuite (courir plus vite, nager la brasse ou le crawl...).
Il y a aussi les autres activités sportives ou de combat, bien sûr, mais aussi d'autres activités physiques : danser ou jouer de musique (peut-être en association avec une autre branche, si c'est possible ?), monter un branaz, ramer sur une embarcation...
Ces activités se payent avec de la Douleur.

- Mental : ce sont les activités liées à de la concentration. Magie (on peut appeler ça une certaine affinité pour lakne ou zbasu, ou une bonne connaissance des incantations...), mais aussi diplomatie, capacité accrue à apprendre quelque chose juste en regardant quelqu'un le faire, marchander... Les activités artistiques entrent probablement dans cette catégorie aussi (en tous cas, celles capables de produire des chefs d’œuvre).
Ces activités se payent avec de l'Oubli.

- Technologie : ce sont les interactions avec l'environnement "technique" au sens large (ce que les ra ont créé). Ça inclut la maîtrise de l'artisanat, mais aussi les actions avec des objets complexes (à détailler si j'ai des idées, mais il peut y avoir forcer les portes ou faire un tatouage numérique, recycler des objets usagés, par exemple).
Je ne sais pas comment se payent ces activités, mais elles sont probablement plus simples avec une affinité zbasu.

- Environnement : ce sont les interactions avec l'environnement "naturel" (aussi bien culno que ratmidju). En particulier le ramassage : que ce soit la cueillette (plus ou moins simple selon la plante), le dépeçage, le forage / minage... Mais aussi l'exploration et la vision du monde (se repérer aux étoiles, voir plus loin, fouiller et découvrir des choses cachées, se fondre dans l'environnement pour être plus discret...). Probablement que l'élevage en fait partie. Acquérir un familier, peut-être pas (plutôt "Mental).
Je ne sais pas comment se payent ces activités, mais elles sont probablement plus simples avec une affinité lakne.

Pour Technologie, comme pour Environnement, les affinités sont relatives.
Et l'idéal, bien sûr, serait de pouvoir mélanger des briques : par exemple, pour pêcher, il faut un peu de Technologie (se servir d'une canne à pêche) et un peu d'Environnement (savoir repérer le poisson)...

deed

  • Sysadmin
  • Résident du Palais
  • *
    • Voir le profil
Re : Compétences (Khanathon du 27/02/2015)
« Réponse #5 le: 10 novembre 2016 à 23:41:33 »
Création du perso pour le milestone 0.3
Stanza :

Pour le physique :
-Pour le sport : on peut ralentir la nage dans les DS des perso et créé une brick invisible qui remets la bonne vitesse (+ brick speed qui consomme un score) (à verifier)
   - donc : nage lente, marche vite
-Pour combat : coup de base


Pour le mental :
-OFF : rien ou juste acide 1
-heal : rien
-deb/neutra : rien ou juste 1 seul
-tous le reste : rien

Pour le craft :
-rien ou une brick oublieux (common) (une seul brick qui peut etre juste une peluche ou autre )

Pour le forage : brick de base de extration ceux qui y sont deja + propection le minimum pour lancer action


Pour tous :  rien

Equipement :
La tenue oublieux  (peut être la pioche, 100 din, 10 mps générique base, un outils de craft)

Scores :
Soit
600 trauma/oublie/douleur/concentration
soit
200 trauma/oublie/douleur/concentration + 400 à gagner rapidement avec quelques missions simples du dispensaire

Et pour la regene c'est à voir

edit : je mets ici ce que je trouve aujourd'hui
Monter , Descendre (peux être mis en stanza)
« Modifié: 11 novembre 2016 à 15:30:09 par deed »

Tags: