Les canaux de communication de Khaganat

Version courte

Le problème n'est pas tant qu'on galère à récupérer les logs des salons XMPP, mais plus simplement qu'on ressente le besoin de les lire.



Version longue

Suite à notre dernière Assemblée Générale, il semblerait que plusieurs personnes aient des soucis avec XMPP, qui est devenu notre canal de communication en temps réel en remplacement d'IRC. Et progressivement notre canal de communication principal.

J'ouvre donc ce fil pour que chacun puisse remonter les soucis liés à cette question, mais surtout pour discuter d'une question plus large :
Est-ce qu'on ne serait pas en train d'utiliser n'importe comment les outils de discussion à notre disposition ?

Cette question m'est venue quand j'ai commencé à réfléchir à ce qui peut faire que XMPP pose tant de soucis à certaines, et me suis rendu compte que le cœur de ces problèmes n'est absolument pas technique. En gros, que ce soit IRC, XMPP ou Matrix ne changera absolument rien, et nos soucis actuels ne se régleront pas avec des rapports de bugs ni avec des patchs.

Je pense que notre erreur est d'avoir voulu concentrer une trop grande partie de notre activité autour de systèmes de messagerie instantanée, alors que ceux-ci sont loin d'être appropriés pour beaucoup de cas qui nous concernent. On se retrouve donc dans la situation ubuesque du point hebdomadaire pour lequel on a du inventer un système de tours de parole et où chacun essaie de préparer à l'avance ses messages pour ne pas ralentir le flot de la discussion, pour ensuite devoir reporter la discussion sur le forum... Forum qui fournit un outil parfait pour une discussion asynchrone avec des messages rédigés sans risque d'interrompre ses interlocutrices.

Un effet pervers supplémentaire d'avoir migré presque toute notre activité sur des salons de messagerie instantanée est que cette activité est masquée pour notre public. Ce qui est probablement à la source de questions comme « Le forum est peu actif, est-ce pareil pour le projet ? »

Ma proposition, que je vous invite à discuter et à nuancer, et d'essayer de recentrer notre activité sur le forum autant que possible. Et donc de reléguer la messagerie instantanée à ce qu'elle sait faire de mieux : prendre des nouvelles de chacune et échanger des plaisanteries.

Version très longue :b

Je suis grandement d'accord avec cet avis, en nuançant tout de même le propos.

Le problème n'est pas tant qu'on galère à récupérer les logs des salons XMPP, mais plus simplement qu'on ressente le besoin de les lire.

Su ce point je suis entièrement d'accord. Pour moi l'instantané est éphémère par définition, ça semble donc étrange qu'on tienne a absolument tout logger, qu'on puisse tout lire, se tenir à jour de cette manière, surtout que c'est un outil de communication qui incite les échanges non-productifs. Ce que je veux dire par là, c'est que je n'ai aucun soucis avec tous les messages de smiley, de bonjour, de blagues, etc, au contraire, ils sont à mon sens primordiaux pour la communauté. Mais pour qui souhaite avoir des nouvelles générales, c'est autant de messages à lire qui n'informent pas vraiment.

Sur un forum, les écrits restent et on peut s'y retrouver. Au besoin on bouge les conversations, on les renomment éventuellement, bref on peut ranger et faire le tri.
Après ça pose un autre problème, les écrits restent. Du coup, on peut facilement se sentir bridé, ne pas vouloir écrire, avoir peur de dire une bêtise, relancer une conversation terminée, bref, se sentir bête (et là, je parle surtout de moi j'ai beaucoup de mal à parler en publique et surtout sur un forum, parce que justement ça reste et j'ai du mal à me dire que je suis pertinent, là où un message instantané pour dire que j'aime bien quelque chose qui sera lu par la personne qui a fait la chose, puis perdu dans les logs, ça a un côté de rassurant).

Sur ce point, la solution que je vois, c'est d'utiliser le forum justement. Les fautes peuvent s'éditer, les avis sont tous pertinents. Et mieux je trouve, le format forum nous pousse même inconsciemment à élargir nos propos, à argumenter, à expliquer même en une ligne pourquoi on à aimer cette chose là. Et le mieux, c'est que ça va rester. C'est vraiment important car on pourra en discuter. Beaucoup de nos contributeurs se connectent tous les jours, et peut-être lisent tous les logs quotidiennement. Mais le mieux pour créer sur la durée c'est d'avoir des écrits sur la durée, mais aussi des avis sur la durée. On a le wiki pour les informations plutôt statiques restent et c'est parfait, mais les avis, les opinions sont importants aussi, et même en lisant tout tous les jours, on oublie forcément.

Le point où je mettrais de la nuance par contre c'est sur le salons xmpp qui ne servirait que pour prendre des nouvelles et échanger des plaisanteries.
Ce point n'est pas encore très bien définit dans ma tête mais je vais essayer d'être le plus clair possible.
Le sentiment de présence qu'apporte xmpp, et les retours quasi instantanés qu'il nous apporte est une mine d'or. Pas moyen de se sentir seul avec une question, on va nous répondre dans l'heure, dans la journée au pire. Ça motive énormément.
Mais est-ce que c'est xmpp qui nous apporte ça, ou le fait qu'on soit une troupe de grosses motivées ?
Est-ce que cet enthousiasme ne peut pas se retrouver dans des fils de discussion plus organisées ? C'est une vraie question.
Je suis pour le dépannage instantané, c'est fort pratique, mais ça sera perdu.
Je suis pour les retours à chaud et l'enthousiasme des troupes, mais ça sera perdu.

Je suis en train de tenter une sorte de test hybride avec mon post sur le point and click, je cause avec tout le monde sur xmpp, je demande de l'aide, j'ai des réponses, et j'écris un petit carnet de bord où je compile tout ça. Mais est-ce que cette solution est viable ?



Version courte

Je suis pour le forum, je trouve ça plus que dommage qu'autant de choses se perdent dans xmpp, mais ce moyen de communication nous apporte énormément de dynamisme. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut retrouver dans un forum ?

Hello!

Il y a fort longtemps j'ai mis les pieds dans une communauté très active et qui utilisait principalement un forum. Un truc avec des douzaines de messages par jour, plein de discussions intéressantes, et que des gens sympa et civilisés au point que y'avait quasiment pas besoin d'équipe de modération.

Je pense qu'il y avait un peu le problème inverse: un forum très actif sur lequel ce n'était pas possible de lire tous les messages. Pour les habitués, mais surtout pour les nouveaux arrivants, qui du coup relançaient souvent des discussions qui avaient déjà été abordées précédement. Je ne suis pas certain qu'un forum vivant de cette façon soit beaucoup plus efficace qu'un canal xmpp pour l'archivage à long terme des discussions.

Ce qui fait que le forum marche bien pour ça maintenant, c'est que les discussions ont lieu en direct sur le canal xmpp et qu'on peut en avoir sur le forum un résumé, condensé, plus facile à aborder. Mais ça ne marche que parce que les questions ont été réglées ailleurs en grande partie. Par exemple si on prend le journal de bord de Mopi: sur le canal xmpp tu as posé plein de questions, les réponses sont arrivées avec un décalage et dans le désordre, peut être il y a eu quelques fausses pistes avant d'arriver au bon résultat. Clairement c'est pas le meilleur endroit pour retrouver les infos. Mais c'est ce qui permet d'aboutir à un journal de bord clair et concis sur le forum. Pour moi c'est l'approche la plus efficace, la spontanéité de xmpp permet d'avoir des échanges très rapides, et la consolidation sur le forum permet d'avoir les infos importantes stockées sur le long terme.

Et donc, où est le problème? Ben le problème c'est qu'il faut faire le travail de remonter les infos sur le forum. Mais ça serait pareil quels que soient les outils choisis: si y'avait que xmpp, on aurait sûrement un genre d'index avec des liens vers les morceaux importants des logs. Si on avait qu'un forum, ça serait à coup de posts épinglés, de posts vides préparés à l'avance pour pouvoir rajouter des infos dedans (oui oui c'est une pratique existante, par exemple sur xda-developers avec ses topics qui font des centaines de pages avec l'info que tu cherche perdue dans une note de bas de page d'un post de la page 73).

Je connaît au moins un outil qui essaie de faire les deux à la fois, c'est Zulip, une application de messagerie instantanée avec des "topics" qui foncionne un peu comme le tri des mails par objet dans certains clients mail. Mais je trouve leur interface complètement incompréhensible.

Je suis donc d'accord: il ne s'agit pas vraiment d'un problème d'outils. Il s'agit d'un problème de discipline et de prendre l'habitude de mettre les infos importantes sur le forum. Comme ça tout le monde saura qu'il n'y a rien d'important qui sera oublié dans les logs xmpp 

Version courte
Je ne fais pas de version courte, je revendique l'importance de lire les pavés 

Version longue

Est-ce qu'on ne serait pas en train d'utiliser n'importe comment les outils de discussion à notre disposition ?

En partie, oui. Merci de mettre le sujet sur le tapis, on somnolait un peu dans nos (mauvaises) habitudes.

Juste un petit aparté sur "nos soucis actuels ne se régleront pas avec des rapports de bugs ni avec des patchs" : non, en effet, la technique est un problème secondaire, mais il faut quand même remonter les bugs et soucis divers afin d'améliorer l'expérience de toutes les utilisatrices. Mais bon, ok, c'est pas drôle

Un point historique
Pour comprendre la situation actuelle, il me semble important de revenir sur le chemin parcouru et ce qui a mené là.

Lors de la fondation de Khaganat, nous avons rapidement posé la prémisse que l'aspect important était la communauté, et que pour que cette dernière se mette en place, il fallait des outils adaptés. De là découle toute l'organisation et les outils web : cela répond à chaque fois à un besoin (plus ou moins bien défini). Dans les outils, il y avait évidement l'importance de pouvoir échanger. Par rapport à nos usages d'alors, la messagerie instantanée était essentielle : nous étions des joueuses de MMORPG, l'idée de Khaganat avait pris forme sur chat, il s'agissait du moyen de communication de prédilection pour notre petite bande. Assez vite, le besoin d'archiver et d'organiser ce qui était dit est apparu, ce qui a fini par prendre la forme de wikis et du forum. Le wiki a toujours été plus actif, car l'objectif reste de tracer des chemins et d'en noter les méandres. Le forum, c'est moi qui l'aie poussé, car cela me semblait effectivement plus adapté à des conversations longues, sur des sujets demandant des développement. Mais sa vitalité a toujours été faible, même aux temps où je n'étais pas seule à l'utiliser

Je vous invite à plonger dans l'archive Outils autour du projet : de quoi a-t-on besoin, qui explique bien les choix faits.

J'aime les forums. Il n'y aura pas besoin de me convaincre de leur utilité. Par le passé, j'ai plusieurs fois incité à passer par ce media pour certaines conversations, ou au moins à y archiver les choses utiles qui se disait sur chat, afin de pouvoir y revenir par la suite. Il est évident que l'archivage des réflexions sur forum est plus utile que sur chat : la recherche est plus simple, la navigation en mode "curieuse" aussi, l'édition simplifiée. C'est aussi beaucoup mieux pour échanger sur des sujets complexes, on a le temps d'ordonner ses idées, de faire des pavés, de pointer les ressources utiles, etc.

Cependant, il faut qu'il y ait un certain nombre de personnes qui soient aussi convaincues que moi pour que les pratiques évoluent. Petit point statistique : j'ai posé 1012 messages sur ce forum, depuis le début. Le deuxième utilisateur le plus actif (qui a été bavard à un moment) a posté 355 messages. Cela veut dire que j'ai causé 3 fois plus que la personne la plus active, en 8 ans. Au bout de la dixième personne dans la liste, on tombe en dessous de 30 messages/personnes. En 8 ans, nous avons eu 91 personnes inscrites sur ce forum ; sachant que les personnes qui s'inscrivent sont celles qui portent de l'intérêt à Khaganat, il ne doit pas y avoir beaucoup de compte de bot là-dedans (je fais régulièrement du ménage). Nous avons eu plus de monde qui est passé sur IRC/XMPP pour tailler le bout de gras, celles du forum sont donc un petit échantillon de la "communauté" Khaganat.

Bref, une centaine de personne, et je suis la seule à causer : il y a un effectivement un problème, mais il va falloir le comprendre, décortiquer plus finement les enjeux. Car il n'y a pas de "volonté" de se concentrer sur la messagerie instantanée. Au contraire, les injonctions de la Prêtresse de la Propagande vont sur l'utilisation des wikis et du forum. Mais il y a une pratique ancrée qui amène à préférer la messagerie instantanée, y compris sur les usages où elle n'est pas pertinente. Lancer un "yaka" ne suffira pas. L'une des choses qui a marché jusque là (plus ou moins), c'est quand je suis hyper directive, à dire "va mettre ça sur le forum", et évidement dès que j'arrête de fouetter (et parfois avant), le forum redevient mort Ça ne me semble pas être une vraie solution.

On se retrouve donc dans la situation ubuesque du point hebdomadaire pour lequel on a du inventer un système de tours de parole et où chacun essaie de préparer à l'avance ses messages pour ne pas ralentir le flot de la discussion, pour ensuite devoir reporter la discussion sur le forum... Forum qui fournit un outil parfait pour une discussion asynchrone avec des messages rédigés sans risque d'interrompre ses interlocutrices.

Comme tu peux le voir, le sujet [urlhttps://khaganat.net/forum/index.php/topic,679.0.html]Qui a fait quoi ?[/url] sert à... moi, surtout, et à noter le résumé du point hebdo (je suis super contente de ce dernier aspect, d'ailleurs, enfin un truc qui marche). Il y a une alternative, mais on ne peux pas dire que tout le monde s'en empare. Ceci dit, le point hebdo a une importance qui ne fonctionne qu'en instantané : fournir un point de rendez-vous à temporalité fixe, incitant chacune à résumer son travail chaque semaine. S'il n'y avait que le forum, bien vite il n'y aurait plus de point du tout. L'utilisation du chat pour ça est, ici, pertinente, sans être pour autant exclusive : pour celles qui ne peuvent pas être là à l'heure, laisser un message sur le forum serait bien plus pertinent. Et noter les choses au fur et à mesure serait aussi une bonne pratique (mais quand on bosse, on ne pense pas forcément à faire des rapports, d'autant que c'est pas passionnant à faire).

Ce qui fait que le forum marche bien pour ça maintenant, c'est que les discussions ont lieu en direct sur le canal xmpp et qu'on peut en avoir sur le forum un résumé, condensé, plus facile à aborder. Mais ça ne marche que parce que les questions ont été réglées ailleurs en grande partie.

Ça, c'est effectivement l'idéal, et l'une des façons dont ça devrait marcher. Parce que ça ne marche pas complètement. Et le souci que je vois, c'est que si c'est un souci de discipline... Ben il faut plus de fouetteuses, parce qu'on est pas des gens très disciplinés, dans l'ensemble 

Pour moi l'idéal serait que le forum fonctionne pour
- des discussions de fond (comme là : c'est plaisant d'avoir le temps d'écrire, des réponses longues, etc),
- de la tenue de carnets de bords : on fait du brainstorming sur les chats, et on résume ça sur le forum (permettant de lancer des discussions longues ensuite, et évitant que les infos soient perdues. Quitte à copier les logs de chat un peu nettoyé, ça passe même si c'est moins agréable
- du ping pong entre forum et xmpp : le forum servant à développer, archiver / Xmpp servant à de l'exploration rapide, partir tout azimut avec plus de réactivité (c'est le cas de certains sujets qui sont mixtes : du blabla avec de l'archivage de morceaux choisis du chat). 
- Au passage, je n'ai rien contre de la socialisation sur forum aussi. C'est peut-être pas assez clair, mais c'est absolument possible de faire des sujets pour s'échanger des recettes de cuisine ou autres trucs "hors-sujet". S'il y en a assez, on fera une catégorie à part. Jusqu'ici ça rentre bien dans la catégorie "Général" (dont c'est précisé dans la description).

Mais comment intéresser le maximum de monde à ces usages ?

En ce moment j'ai des créneaux de 2 minutes sur smartphone, le forum est à la rigueur lisible si j'ai deux mains libres pour passer en horizontal, y écrire c'est même pas la peine. Donc si, la technique peut aider même si effectivement la question de comment on utilise tout ça est importante  :-P

Ça c'est un vrai point important, tiens : l'aspect pas du tout responsive du forum. Je ne sais pas si ça peut se régler facilement... Déjà que je traine sur les wikis !

Ici, y'a donc en partie un souci technique qui limite l'adoption du forum...

Il y a un lien "wap2" en bas de page. C'est très "web 1.0" mais ça marche! Ça serait même utilisable sur un Minitel, je crois...

Il y a un lien "wap2" en bas de page. C'est très "web 1.0" mais ça marche! Ça serait même utilisable sur un Minitel, je crois...
Ho mais c'est assez génial ça... Je découvre des trucs 

Quand on le sais, c'est une bonne solution !

Il me semble aussi que le forum manque de certaines fonctions, par exemple je n'ai pas trouvé comment être notifié par mail quand un nouveau sujet est créer...

Je m'excuse par avance, car dans ce que je vais dire il y a aussi des choses en lien avec la création du canal kom que j'aurais du mettre sur le forum dans le fil consacré, mais que je n'ai finalement pas écrit. En effet une fois le truc validé et créer je n'ai pas vu l'intérêt de relancer le débat (surtout qu'en plus je me tiens éloigné de ce canal). Mais vu que c'est en lien avec les questions plus générales de com interne...

En vrac, mon avis :

1/ Le chat c'est du temporaire, la seul exception que je vois est dans le cas d'outils comme Mattermost ou Slack, qui permettent d'avoir facilement plusieurs canaux de discutions ET d'avoir accès à des logs lisibles (et d'avoir facilement des groupes de discussion privé ou public par thématique ou pas). "facilement" est ici le mot clef, XMPP c'est compliqué pour 90% des gens, IRC de même. Dans ces conditions, IRC ou XMPP ne peuvent être des outils de pérennisations des informations...

2/ Le corollaire de 1 est qu'il faut un outil pérenne : le forum, ainsi en ce qui me concerne, tout ce qui n'est pas dans le forum et/ou dans le wiki n'existe pas au regard des buts de l'asso.
C'est pour cette raison que quand je demande un avis sur un morceau viteuf, je vais sur xmpp et je fais avec les réponses que j'ai sur le moment (principalement parce que j'ai pas besoin de 12000 avis, mais d'un ou deux tout de suite) et que pour choisir le titre de l'album, je suis passé par le forum : différents besoins, différents outils. Il est peu important de se rappeler qu'un tel ou un tel à dit ceci ou ça sur des sujets d'ordres "technique", par contre quand on touche à des points importants qui doivent être discuter et/ou validé par tous, il vaut mieux laisser au gens le temps et la place de s'exprimer.

De ce point de vue là, le chat c'est un peu la dictature du présentiel (les absents n'ont pas voie au chapitre) et du dernier qui parle le plus longtemps (exposer une pensée complexe en 10-20 lignes max c'est chaud).

3/ Avec la création du canal kom, c'est finalement les habitudes d'usages sous-jacentes qui sont étranges pour moi. Ceux-celles d'entre nous qui on l'habitude des mmo, quand vous vous y connectez, vous remontez vraiment tous les logs depuis votre dernière connexion pour voir ce que vous avez raté ? Vraiment ? De mémoire j'ai jamais vu aucun mmo avoir une interface pratique (décente même) pour faire ça, du coup pourquoi vouloir continuer à le faire maintenant ?

4/ Perso, je m'attend à être pingué quand on parle d'un sujet pouvant m'intéresser/sur lequel je peux apporter quelque chose, ainsi je fais confiance aux présents, et si je passe à coté de certaines discussions, bah c'est que j'avais quelque chose de mieux à faire à ce moment-là c'est tout. Dire que les gens parlent trop sur tel ou tel canal c'est, à mon avis, vraiment décourageant (et c'est la raison pour laquelle aller sur le canal kom ne m'intéresse pas).

5/ Conséquence de la création du canal kom : le canal principal de khaganat est beaucoup moins actif, je pense que c'est un canal important pour ce qui est du dynamisme de l'asso vis-à-vis des nouveaux arrivants. Je viens de voir les logs de jeudi (pour le compte-rendu du point hebdo) c'est particulièrement édifiant, heureusement qu'il y a eu le point hebdo sinon on se serait cru sur le chan irc de dogmazic (qui est très très peu actif). C'est assez dommage d'avoir une des vitrine de l'asso aussi vide, alors que que c'est justement la convivialité et la bonne ambiance qui rend la vie associative si agréable...

6/ Il me semble que si des choses dites sur le chat sont pérennisées, elles doivent directement donné lieu à un post de forum et/ou wiki. Il me semble que cette tache de transposition est toujours plus ou moins remise à plus tard ou dévolu à une seule personne, alors qu'elle peut se faire au fur et à mesure et à plusieurs via un pad, qu'il n'y a plus qu'a copier-coller (les points hebdo pourraient être fait comme ça aussi d'ailleurs...).

7/ Je ne sais pas quelles sont les fonctions de notification du forum, mais perso, j'aimerai bien avoir un mail quand un topic est créer et un mail quand un topic auquel j'ai participé reçoit un post. Le nec plus ultra serait de pouvoir choisir d'avoir des notifs pour des sections précises et d'autres pas (ainsi on peut s'épargner les sujets qui ne nous intéressent pas). J'ai cherché dans "Profil" mais il y a rien. Il me semble que sans ces fonctions, on arrivera sans doute pas à faire que le forum soit plus utilisé. Avec ces fonctions on pourra l'utiliser de manière efficace pour notifier les membres d'un khanatelier, d'une réunion, du point hebdo, bref de tous les moments forts de l'asso (avancer des projets, orga associative) sans que ceux qui ne veulent pas être polluer par des digressions et des discussions plus perso le soit.
Sans parler du fait qu'on a sans doute toutes des vies numériques chargées et que devoir checker à la main un forum de plus tous les jours c'est aussi lourd que se taper des logs...

Bon... Vu que le forum m'a jetée au moment d'enregistrer mon mâââââgnifique pavé philosophique sur le sujet, et qu'il est tard, je vais mettre un (presque) résumé.

1- Le chat, c'est bien pour la sociabilisation. Et si je n'ai pas les logs, c'est pas grave.
Donc, là, d'accord avec le constat de VV222.


2- Le chat, c'est bien pour les échanges, les discussions à bâtons rompues, pour créer le monde. Dans l'étape de création où le chemin (y compris les idées farfelues) est plus important que la destination. Donc, j'ai besoin de XMPP ou d'un équivalent du canal #Khanat à cette étape.
Le forum, ça tue ma spontanéité, même si je trouve ça bien pour présenter une idée à laquelle j'ai déjà réfléchi et sur laquelle je veux échanger (planter le décor, quoi). Ou pour exposer quelque chose de complexe.


3- Le chat, c'est du temporaire. Et il faut que les idées importantes soient stockées ailleurs. Le forum, le wiki... Peu importe, du moment que c'est fait. Donc il faut se prendre par la main.
Et ça sera vrai quel que soit le canal parce que, faut pas rêver, même si on échange sur le forum plutôt que le chat, il faut quand même faire une synthèse exploitable des échanges à un moment donné. Vous avez essayé de faire une synthèse de ce qui a été écrit rien qu'aujourd'hui sur ce pots ?


4- Mais le temporaire, c'est important aussi. Être pingué quand il y a un sujet qui nous concerne, c'est bien... mais encore faut-il que les logs (ou équivalent) fonctionnent. Quand Zat est obligée de me dire qu'il y a eu une discussion sur un sujet, puis de me copier les logs sur un pad, pour que je puisse donner mon avis, ça m'énerve.
Donc y'a des bugs à corriger. Ou trouver un autre endroit pour échanger de façon spontanné ? Mais j'ai pas ça sous la main.


Autrement dit, je vais éhontément copier les deux points dans lesquels je me retrouve le plus :

Pour moi l'idéal serait que le forum fonctionne pour
- des discussions de fond (comme là : c'est plaisant d'avoir le temps d'écrire, des réponses longues, etc),
- de la tenue de carnets de bords : on fait du brainstorming sur les chats, et on résume ça sur le forum (permettant de lancer des discussions longues ensuite, et évitant que les infos soient perdues. Quitte à copier les logs de chat un peu nettoyé, ça passe même si c'est moins agréable
- du ping pong entre forum et xmpp : le forum servant à développer, archiver / Xmpp servant à de l'exploration rapide, partir tout azimut avec plus de réactivité (c'est le cas de certains sujets qui sont mixtes : du blabla avec de l'archivage de morceaux choisis du chat).
- Au passage, je n'ai rien contre de la socialisation sur forum aussi. C'est peut-être pas assez clair, mais c'est absolument possible de faire des sujets pour s'échanger des recettes de cuisine ou autres trucs "hors-sujet". S'il y en a assez, on fera une catégorie à part. Jusqu'ici ça rentre bien dans la catégorie "Général" (dont c'est précisé dans la description).

Mais comment intéresser le maximum de monde à ces usages ?

Je suis pour le forum, je trouve ça plus que dommage qu'autant de choses se perdent dans xmpp, mais ce moyen de communication nous apporte énormément de dynamisme. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut retrouver dans un forum ?

Et pour le mettre en œuvre, en prendre conscience, c'est déjà un premier pas. Comme quand on a créé le Kom, ou décidé de mettre les logs du point hebdo en ligne. Peut-être pas suffisant, mais c'est un début dans nos changements d'habitude.


Enfin, un hors sujet :

Je ne sais pas quelles sont les fonctions de notification du forum, mais perso, j'aimerai bien avoir un mail quand un topic est créer et un mail quand un topic auquel j'ai participé reçoit un post.

Il y a un bouton "Notifier" en bas des différentes sections. Ça ne répond pas à ton besoin ?

4- Mais le temporaire, c'est important aussi. Être pingué quand il y a un sujet qui nous concerne, c'est bien... mais encore faut-il que les logs (ou équivalent) fonctionnent. Quand Zat est obligée de me dire qu'il y a eu une discussion sur un sujet, puis de me copier les logs sur un pad, pour que je puisse donner mon avis, ça m'énerve.
Donc y'a des bugs à corriger. Ou trouver un autre endroit pour échanger de façon spontanné ? Mais j'ai pas ça sous la main.

Moi c'est ça qui me parait étrange, la discussion devrait à un moment donné avoir été synthétisé sur le forum que tu sois là ou pas. Ça empêche pas de donner son avis après, plus tard, ça peut aussi permettre à des gens moins présent de le faire également de manière légitime.
Sinon les seuls outils que je connais qui font ça bien c'est Mattermost/Rocket, à Alolise on utilise Mattermost et c'est vraiment hyper facile d'accès, fiable et plus si affinité.

Je ne sais pas quelles sont les fonctions de notification du forum, mais perso, j'aimerai bien avoir un mail quand un topic est créer et un mail quand un topic auquel j'ai participé reçoit un post.
Il y a un bouton "Notifier" en bas des différentes sections. Ça ne répond pas à ton besoin ?

Ah ! Merci ! Toutes mes confuses, j'avais pas vu ces boutons, ça va me changer la vie !
Un des moyens de rendre le forum plus utile pourrait être de mettre des notifs automatiques sur certaines sections ou certains topics afin que les membres reçoivent les infos importantes par mail directement.

Il y a peut-être aussi un problème lié à l'ergonomie du forum, je m'en rends compte en discutant avec les unes et les autres. SMF avait été choisi parce que la présentation est globalement de la forme phpbb2 (avec les avatars et le nom à gauche, les textes bien séparés, une vue en "grille", etc) ET qu'il avait un plugin dont on avait besoin. Mais il y a des détails, qui rendent l'utilisation pas forcément confortable, et qui poussent peut-être à éviter d'utiliser le logiciel. Je dis "peut-être", mais cela semble être de vraies raisons pour certains, et utiliser le forum se fait donc uniquement s'il y a un besoin impératif, car il faut surmonter un sentiment désagréable. Je ne sais pas si c'est intéressant que je liste tout ce qui a été remonté ici et là ; de mon côté je suis surtout en train de me demander si on ne devrais pas simplement repasser à phpbb (et fignoler un thème). Et oui, c'est faisable, sans perdre ce qu'on a sur ce forum, il y a des convertisseurs. Par expérience je sais que ça demande quand même un peu de taf, et phpbb n'est pas parfait non plus. Mais peut-être mieux quand même.

1/ Le chat c'est du temporaire, la seul exception que je vois est dans le cas d'outils comme Mattermost ou Slack, qui permettent d'avoir facilement plusieurs canaux de discutions ET d'avoir accès à des logs lisibles (et d'avoir facilement des groupes de discussion privé ou public par thématique ou pas). "facilement" est ici le mot clef, XMPP c'est compliqué pour 90% des gens, IRC de même. Dans ces conditions, IRC ou XMPP ne peuvent être des outils de pérennisations des informations...

D'accord avec le fait que le chat est du temporaire, pas d'accord avec l'idée que Slack/Mattermost sont des outils "faciles". Ça fait huit ans que je suis régulièrement confronté à ces outils, je me perds toujours dans les conversations/fils, je trouve les logs inexploitables, l'interface me perds et je met toujours trois plombes pour trouver où se cache le bouton de certaines actions basiques. Et y'a pas de client de bureau, ni de possibilité de participer sans compte. Dans l'exploration des possibilités de chat, il est très clairement apparu que "simple" voulait dire "pouvoir causer sans créer de compte, sans installer de logiciel, sans fonctionnalité superflue qu'il faut savoir maîtriser". Les webchat irc correspondent parfaitement : tu débarque sur le canal du lien, tu cause, c'est tout. XMPP est pas trop mal en webchat dans ce cadre (mais converse a des soucis d'ergonomie aussi, dont un qui est rédhibitoire : l'impossibilité des conversations privées anonymes). XMPP deviens complexe quand tu veux éditer tes messages, ajouter des images, avoir un compte (mais ce n'est pas pire que Mattermost, souvent mieux).

2/ Le corollaire de 1 est qu'il faut un outil pérenne : le forum, ainsi en ce qui me concerne, tout ce qui n'est pas dans le forum et/ou dans le wiki n'existe pas au regard des buts de l'asso.

Plutôt d'accord avec ça, toute la difficulté étant de transférer sur les wikis ce qui est destiné à être pérenne. J'irais même plus loin, le forum, pour moi, reste quand même un état transitoire, un endroit où les choses passent pour s'affiner : lorsqu'on sait où on va pour de bon, ça devrait être dans les wikis. Mais il y a aussi des trucs qui sont destinés à rester en transition, comme les carnets de bord.

Ta façon de voir l'usage des outils me va bien

Ceux-celles d'entre nous qui on l'habitude des mmo, quand vous vous y connectez, vous remontez vraiment tous les logs depuis votre dernière connexion pour voir ce que vous avez raté ? Vraiment ? De mémoire j'ai jamais vu aucun mmo avoir une interface pratique (décente même) pour faire ça, du coup pourquoi vouloir continuer à le faire maintenant ?

Non, les logs dans les MMO ne sont pas courants. Chez nous, cela s'est mis en place parce que sur IRC ça fusait dans tous les sens, qu'au début nous n'avions qu'une dropbox pour stocker, et qu'assez vite on avait besoin de suivre en arrivant du boulot ce qui se disait dans la journée. D'où la naissance de Pendorid. C'est vraiment propre à un flux de travail. C'est aussi pour ça qu'on continue à laisser les logs publics uniquement 7 jours : avec XMPP, on pourrait bien le laisser visible ad vitam, mais je trouve intéressant que ce soit marqué comme "temporaire". En même temps, notre ambition est de réaliser des projets qui ont leur place en entreprise ; une des façons de compenser ces 8h/jour qu'on ne passe pas à trainer ensemble est de récupérer toute la conversation de la machine à café le soir

Le souci c'est qu'il y a deux aspects, qui ne sont pas forcément bien différenciés :
- Lire les logs n'est jamais obligatoire. Si c'est destiné à rester, ça doit aller sur les wikis. Si c'est destiné à être développé plus en profondeur, ça doit aller sur le forum.
- Lire les logs permet de suivre les fils de pensée, de rebondir sur une idée même avec un peu de décalage. Cela contribue à la partie organique du projet : c'est mouvant, incertain, et de là peut naître quelque chose qui sera durable. Ou pas. D'où l'intérêt de pinguer, et de pouvoir reprendre le soir une question de l'après-midi. Mais si quelqu'un ne voit pas le ping, pas grave : si c'est important, alors il faut se répéter ou passer par le mail ou autre.

En gros le forum est zbasu et le chat est lakne

Dire que les gens parlent trop sur tel ou tel canal c'est, à mon avis, vraiment décourageant

Là, ce qui est compliqué, c'est qu'on a besoin d'avoir des zones thématique suivant la population dans la communauté. Si ça cause bug toute la journée sur le canal général, c'est aussi décourageant pour toutes les personnes qui ne s'intéressent pas à ce genre d'aspect technique. À l'inverse, la création du canal Pirzba (où les graphistes et bidouilleuses de Godot/Blender se retrouvent) a permis à ces quelques personnes de se motiver plus sur leur travail, parce que leurs conversations sur les PBR ne se fait pas parasiter par des questions sans rapport.

Donc, attention, le souci n'est pas de parler trop (sinon vous m'engueuleriez plus, non ? ) mais de ne plus laisser de place à ce qui est important sur le canal en question. ce qui est toujours complexe sur le canal général de Khaganat. Mais à un moment, on parlait de tout sauf de Khaganat sur ce canal... Le canal Kom a permis de remettre un équilibre.

Quant au volume des échanges, ça dépend des jours, des occupations des unes et des autres... Traditionnellement ça se ralentit avec les beaux jours, jusqu'à sembler quasiment mort durant l'été (avec quelques exceptions quand il fait trop chaud dehors pour en profiter). Et aussi : les logs sont toujours plus fournis quand certaines bavardes sont disponibles 

6/ Il me semble que si des choses dites sur le chat sont pérennisées, elles doivent directement donné lieu à un post de forum et/ou wiki. Il me semble que cette tache de transposition est toujours plus ou moins remise à plus tard ou dévolu à une seule personne, alors qu'elle peut se faire au fur et à mesure et à plusieurs via un pad, qu'il n'y a plus qu'a copier-coller (les points hebdo pourraient être fait comme ça aussi d'ailleurs...).

Ça c'est vraiment le gros souci... Mais peut-être aussi que c'est le genre de tâche qu'on ne pousse pas assez ? C'est typiquement assez facile de transposer pour quelqu'un qui n'est pas "expert" en Khaganat ou a peu de temps (copier, à la limite reformuler un peu, peut se faire "quand on a le temps" et même sans avoir suivi tous les tenants et aboutissants de la conversation). En théorie tout le monde est donc éligible, en pratique personne ou presque ne le fait.

7/ Je ne sais pas quelles sont les fonctions de notification du forum, mais perso, j'aimerai bien avoir un mail quand un topic est créer et un mail quand un topic auquel j'ai participé reçoit un post.

On retrouve là, à mon avis, les soucis d'ergonomie du forum. Les fonctions en question existent : tu les as cherché, tu ne les as pas trouvé... C'est que l'endroit où elles sont n'est pas logique, pas visible, ou que l'intitulé n'est pas compréhensible. D'autant que tu n'est pas le seul, ce n'est donc pas un problème individuel.

Et ce ne sont pas les seules fonctions qui posent soucis. Additionné les unes aux autres, cela rend l'outil malcommode voir inefficace pour l'usage qu'on en veut...

Je copie quelques infos de XMPP

Je sais pas si je compte vraiment dans cette catégorie maintenant
Je ne prendrai pas le temps de suivre un forum pour ma part, ça ne rentrera pas dans mon emploi du temps. Avec Pendorid qui relaie les messages ici je peux facilement suivre les sujets qui m'intéressent, pour moi c'est suffisant.
L'autre aspect est que ça s'affiche pas trop bien sur mon téléphone, mais un jour j'aurai un client xmpp un peu plus complet sous Haiku et je pourrai cliquer sur les liens sur un écran plus confortable, donc c'est un peu un cas particulier et temporaire.
Enfin en gros aller tous les jours relever les message sur un forum pour plusieurs projets dans lesquels je trempe plus ou moins, c'est pas jouable. Le xmpp comme ici ou je peux joindre les canaux qui m'intéressent et complètement ignorer les autres, ça me permet d'avoir une quantité de messages acceptable (et si y'en a trop, de juste pas lire les logs)

=> Ici pas grand chose à faire (je crois), l'usage actuel me semble adapté.

YannK : Je trouve que l'ergonomie du forum n'est pas très bonne, et, surtout, je n'arrive pas à savoir là où sont les nouveaux messages. j'ai été habitué à phpBB et je peine à adopter un autre type de forum
Si je pouvais plus aisément suivre l'actualité de ce qu'il y a sur le forum, organiser mon visionnage comme je le faisais à la grande époque de Forumactif sur pleins de forum, j'arriverais peut-être à être plus présent là-bas.
Mopi: YannK, pour voir où sont les nouveaux messages, est-ce que ce lien là peut dépanner ? https://khaganat.net/forum/index.php?action=unread
YannK: Oui, il y a quelques outils, mais régulièrement, quand j'arrive sur le forum, il m'affiche comme nouveaux des threads que j'ai déjà vus, où il ne m'indique pas des nouveaux comme l'étant. Et els alertes mails semblent incohérentes, et pas très aisées à mettre en place de toute façon
Mopi: Et de mon côté, je n'avais jusque là pas pris le temps de mettre les pattounes dans le forum, donc je n'allais pas l'utiliser. Mais je dois dire que ouais, Zat a raisons, il y a plein de petits détails chiants. Ne pas avoir la liste de tous les derniers messages d'un coup par exemple. Je me suis bidouillé un favori avec le lien que j'ai partagé au-dessus, mais ce lien n'existe pas au sein du forum.
Mopi: YannK, oh oui, pour ça j'ai regardé toutes les sections, et pour chacunes j'ai activé le "marquer comme lu".
Mopi: Et maintenant, j'ai les bonnes alertes au bon moment.
YannK: oui, c'est souvent contre-intuitif pour mettre les chsoes en place
Mopi: Donc, ça peut fonctionner si on bidouille :/
Mopi: Yep
YannK: Du coup la marche d'entrée pour des novices est malaisée :s
Mopi: Oui, surtout que les quelques forums que je connais permettent beaucoup plus de choses. C'est souvent déroutant mais on s'y fait assez vite (je trouve). Là je suis très dérouté parce que je ne retrouve pas toutes ces fonctionnanlités

Note : effectivement, la période où YannK participait au forum date d'avant la migration à SMF. On aurait pu s'en rendre compte plus tôt 

Déjà trop à suivre ici ' pour ma part je suis un peu dans ma limite de ce que peu suivre.
S'y ajoute les soucis du client sur la récupération de logs et les pertes de messages qui "obligent" un peu à lire les logs de pendorid histoire d'être sûr de pas louper quelque chose, clairement ça aide pas.
Du coup, je préfèrerais le forum dans pas mal de cas je pense et comme YannK : quand j'en fréquentais, je gérais bien avec les alertes et tout et c'était très efficace.
Je n'ai pas encore pris le temps de répondre sur le sujet mais ça serait un mélange des réponses de Lyne et Nomys en somme
Alors oui, essayer de tous lire, c'est un mauvais plan
Je n'ai pas pris le temps de regarder pour configurer des alertes dans le forum ET le wiki afin de suivre ce qui va rester et qui fait foi
Sans ça, il faut récupérer les liens transmis par Pendorid et c'est dans les logs

=> Ici, le fait qu'on soit bardé de flux RSS n'est pas assez clair (doc à faire ?). La page https://khaganat.net/wikhan/fr:new liste les flux principaux de Khaganat (Wikhan, UM1, Mediateki, forum, blog, etc). Et elle est dans le menu ainsi que sur la page d'accueil du site, je ne vois pas comment la rendre plus visible.

Mais dans le cas d'Alcyone, on note aussi que le forum serait plus pratique pour suivre le projet que les logs de chat, et que du fait qu'on utilise peu le forum, ben... du coup ça correspond pas trop à son besoin. On en reviens donc à ce qui a été évoqué précédemment dans le sujet : il faut améliorer le passage des infos utiles du chat au forum ou aux wikis.

À noter qu'il en a profité pour compiler les astuces de SMF : https://khaganat.net/wikhan/fr:smf#conseil_d_utilisation.

Sur Slack/Mattermost, je pense Zat' que tu es déjà trop tech orientée pour l'outil, oui ça reste des interfaces un peu fouillis et complexes, mais à Alolise on a des gens qui sont des néophytes totales en info qui s'en servent et qui arrivent à même à utiliser des fonctions que des utilisateurs avancés connaissent pas... Sur ces gens néophytes aucun ne se sont jamais connecté à l'irc d'Alolise (moi-même, je ne m'y connecte même plus).

Pour moi, il y a le chat qui sert au travail de l'asso (krypte/khanat/etc) et le canal khaganat qui sert à accueillir les nouveaux arrivants et donc qui doit être animé, qui doit être festif et qui peut être un peu off-topic (comme le global dans un mmo en fait).
Le fait est qu'il y a des bugs qui peuvent entraîner des décisions auxquelles toutes peuvent participer, qu'il y a des choix graphiques sur lesquels toutes peuvent données leurs avis, c'est pas la même chose que parler formulation de code pur et dur...
Par exemple aujoud'hui Mopi est venu discuter d'Escoria sur #khaganat, avant de passer sur #krypte, perso j'ai continuer un peu la discussion sur #khaganat (quelques phrases), en fait tous ça aurait du aller sur #kom.

De même que #krypte est pour toute discussion sur du code/info ou juste pour le code/info de khaganat ?
Je sais que ça parait con, mais la réponse n'est pas évidente et ne coule pas de source...

Dans tous les cas, il ne faut pas avoir plusieurs outils de chat, sinon, comme dans le cas d'Alolise on prend le risque à terme d'en ignorer un des deux, à mon avis.

6/ Il me semble que si des choses dites sur le chat sont pérennisées, elles doivent directement donné lieu à un post de forum et/ou wiki. Il me semble que cette tache de transposition est toujours plus ou moins remise à plus tard ou dévolu à une seule personne, alors qu'elle peut se faire au fur et à mesure et à plusieurs via un pad, qu'il n'y a plus qu'a copier-coller (les points hebdo pourraient être fait comme ça aussi d'ailleurs...).

Ça c'est vraiment le gros souci... Mais peut-être aussi que c'est le genre de tâche qu'on ne pousse pas assez ? C'est typiquement assez facile de transposer pour quelqu'un qui n'est pas "expert" en Khaganat ou a peu de temps (copier, à la limite reformuler un peu, peut se faire "quand on a le temps" et même sans avoir suivi tous les tenants et aboutissants de la conversation). En théorie tout le monde est donc éligible, en pratique personne ou presque ne le fait.

Je pense que c'est une habitude à prendre, ni plus ni moins. Quand il y a une discussion importante, il doit y avoir prise de note collaborative et donc poste de forum à la fin.
Comme je l'ai dit le point hebdo peut être un bon entrainement à ça : à la place d'écrire ce qu'on a fait dans le chat, on l'écrit dans un pad, à la fin le pad est copié-coller sur le forum, et voilà !

Sur le forum, ça vaut sans doute le coup de lister les choses qui posent problèmes et les solutions dans un post à part.
Si on peut activer certaines notification automatiquement à la création d'un compte (genre le compte-rendu hebdo par exemple), les nouveaux arrivant auront automatiquement l'impression que le forum est actif et donc ils l'utiliseront d'autant plus. Si on ne peut pas, c'est une chose de plus en faveurs du changement de forum. Faut faire ça avec tous les points bloquant...

Sur les flux RSS : bien que je sois de la bonne génération (;o), je ne m'en suis jamais servis et ne m'en servirai sans doute jamais... C'est un truc de techies ou de power users, je pense que dans les gens qui ont la 20aine personne ne sait ce que s'est. Donc c'est bien de les avoir, d'en parler (genre les lister dans le mail d'accueil dans l'asso ou sur le mail d'inscription au forum, etc), mais pas plus à mon avis.

Pour les flux rss, c'est clairement mort maintenant que tous les navigateurs web ont viré leur support. À une époque ça marchait vraiment pas mal, l'icône était visible et en deux clics tu pouvait t'abonner. On a perdu cette intégration et malheureusement on ne peut pas y faire grand chose.


Pour le choix des canaux, ça a l'air de bien fonctionner actuellement. Avoir des règles floues pour savoir quel canal utiliser à quel moment est plutôt un bon point, parce que comme ça on peut jamais vraiment se tromper. Le canal Kom est prévu pour les trucs clairement hors sujet, le problème étant que le canal principal était certes très actif, mais si c'est pour avoir que des discussions hors sujet et éventuellement par des gens qui ne contribuent pas par ailleurs au orojet, c'est bien mais... on est pas non plus là pour monter un réseau social. D'où l'idée de faire un canal d'accueil qui soit quand même un endroit ou on parle de choses plus ou moins liée à khaganat, et un canal à côté pour le reste.


Et après, ben on se connaît tous un peu et on sait à peu près dans quel canal mettre un truc pour atteindre les gens concernées. Et on peut toujours rediriger ou découper un canal en deux si on voit qu'il est occupé par une autre discussion (parce que suivre deux trucs à la fois c'est juste pas possible)

C'est un truc de techies ou de power users, je pense que dans les gens qui ont la 20aine personne ne sait ce que s'est.

Alors je tient juste à dire que j'ai actuellement 23 ans et perso un site qui n'a pas de flux RSS je n'y reviens pas souvent... Alors oui tu va me dire que c'est parceque je suis un tech mais j'ai pas compris ta phrase comme ca. Je l'ai comprise dans le sens où même les techies dans la 20aine ne savent pas ce que c'est. Genre je traine encore sur youtube principalement du fait qu'ils supportent les flux rss pour suivre des chaines (bon oui je sais mais c'est malgré tout un point qui me fait rester sur cette plateforme)

Sinon pour revenir au sujet principale, je sais j'arrive un après la bataille mais je trouve qu'il m'est plus facile de suivre l'avancement du projet sur le forum que sur XMPP même si ce dernier est bien pratique dans certains cas. Et d'ailleur pour le forum je suis les nouveaux sujets et les nouvelles réponses  via les flux RSS. Ce n'est pas qu'une question d'outils mais de l'usage fait entre communication synchrone (IRC, XMPP, etc.) et communication asynchrone (Forum, etc.), je sais je radote un peu tout ce qui a été dit mais j'ai pas grand chose a dire de plus pour le moment sur le sujet, désolé...