22:09:46 Zatalyz "ah oui : déterminer les règnes du vivant, pour voir si les ucikara sont simiesques, mammifères ou je ne sais quoi
"
22:10:25 Lyne "Et est-ce qu'il n'est pas un peu désobligeant de comparer les quetzara à des oiseaux"
22:12:17 Zatalyz "j'ai tendance à me dire : on peut décrire l'organisation générale de l'être (combien de membres, où, à quoi ça ressemble, etc) et le rattacher à une "famille" histoire de faire des commentaires déso... heu de mieux se représenter ses spécifités. Mais ça faut pour tous"
22:12:21 Zatalyz "*vaut"
22:12:58 Lyne "Et dans ce cas, de quoi on rapproche les ucikara ? Des mehteh ? En enlevant plein de poils ?"
22:13:01 Zatalyz "et accessoirement pour les lectrices humaines, se dire "c'est une aviaire, une reptilienne, une simiesque, une artificielle, une plante" etc ça aide bien niveau représentation"
22:13:33 Lyne "Ben oui. C'est pour ça que j'hésite sur "hominoïde" ou "simiesque" : ça parlera quand même à une lectrice humaine"
22:13:46 Zatalyz "c'est pour ça que j'aimerais savoir quels règnes "animaux" on considère. Oui, rapprocher les ucikara/tcara d'une espèce, ça aide"
22:14:22 Zatalyz "après le souci c'est que si on a envisagé des serpents et des oiseaux, on n'a pas trop imaginé de singes (enfin si y'a une sorte de ouistiti vert, de mémoire)"
22:14:23 Lyne "Déjà, la limite entre animal et végétal est assez floue dans certains cas. Et y'a des minéraux qui se baladent, aussi"
22:14:30 Zatalyz "c'est ça..."
22:14:45 Lyne "Du coup, est-ce que c'est comme ça que les ra classent ?"
22:15:11 Zatalyz "et au fond, "oiseau" ou "serpent"... c'est terrien. Sauf si on commence à penser à d'autres trucs, genre les oiseaux-reptiles à 4 ailes et 4 pattes de Ryzom..."
22:15:32 Zatalyz "et donc on en revient au fond du problème oui : comment les ra de l'Infra classent le monde ?"
22:15:43 Lyne "Mobile / pas trop mobile"
22:15:51 Zatalyz "sachant aussi que c'est une pensée plus analogique qu'animiste de classer
"
22:16:00 Lyne "Certes
"
22:16:41 Zatalyz "Mais oui, je pense en effet qu'il y a avant tout des échelles de mobilités. ce qui place la palourde au niveau du roksin, accessoirement (encore que le roksin est plus animé). "
22:17:31 Alcyone "ça me va de garder quelque chose de compréhensible en humain lecteur et aussi cohérent question um1 écrite par des ra, du coup, garder de grandes familles "aviaires", "reptiles", "simmiforme" me semble cohérent"
22:17:44 Lyne "Et après, il y a probablement le milieu où vit le truc : sur terre, sous terre, dans la terre, dans l'eau, sur l'eau, en l'air..."
22:17:48 Alcyone "Mais là encore, on a du mal avec "humain"/"simmiforme"...parce que c'est nous"
22:17:58 Alcyone "D'un point de vue Ophidra, la différence est pas si grande"
22:18:04 Alcyone "un peu de pilosité"
22:18:08 Alcyone "et encore"
22:18:41 Lyne "Je ne sais plus si les ophidra ont des écailles, ou plutôt une peau de type amphibien"
22:18:52 Zatalyz "bah perso ça me pose pas trop de souci de me considérer comme une sorte de singe, même en tant qu'humaine. C'est une réalité"
22:18:57 Alcyone "Idem"
22:19:03 Zatalyz "les ophidras muent donc plutôt écailles"
22:19:06 Alcyone "Et ok pour "une" spadzura, merci :-)"
22:19:18 Lyne "Ok pour les écailles"
22:19:20 Alcyone "Oui ça se tient pour les ophidra"
22:19:32 Zatalyz "Un tableau à deux entrées : mobilité/environnement ?
"
22:20:05 Lyne "Peut-être"
22:20:09 Zatalyz "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_scientifique_des_esp%C3%A8ces"
22:20:32 Lyne "Je me demande si les ra seraient à la recherche de signe de ratitude (capacité à Rêver). Et si oui, si ça rentrerait dans leurs critères de classement"
22:20:38 Zatalyz "où j'apprends que le kiwi est une souris végétale"
22:21:00 Lyne "Hein ?
"
22:21:01 Zatalyz "Ils sont attentif aux signe de ratitude, vi. "
22:21:02 Alcyone "C'est adorable un kiwi"
22:21:03 Lyne fonce voir ça ""
22:21:54 Alcyone "Même chose que Zat' (je pense que mon historique de nouvelles est assez clair là-dessus et ça va pas s'amenuiser x) )"
22:22:11 Zatalyz "mais je ne sais pas faire des tableaux à 3 entrées
"
22:22:18 Zatalyz "(c'est ça une matrice non ?)"
22:22:23 Lyne "(Oui)"
22:22:46 Alcyone "Je me dis qu'en soit, garder quelque chose qui ressemble à la classification humaine mais un peu simplifié, ça le fait"
22:22:53 Lyne "Mais on peut peut-être plutôt faire un arbre : mobile / immobile"
22:22:57 Alcyone "Effectivement, il y a les degré de ratitude"
22:23:02 Lyne "Et dans chaque branche, fonction de l'environnement"
22:23:34 Lyne "Après, le degré de ratitude, est-ce que les humains classent les espèces selon leur intelligence supposée, ou est-ce que c'est "juste" une caractéristique de l'espèce une fois celle-ci identifiée ?"
22:23:38 Alcyone "Voir ici :
https://khaganat.net/um1/fr:talk:classification_vivant?s[]=%2Arapport%2A&s[]=%2Aau%2A&s[]=%2Ar%C3%AAve%2A&s[]=et%2A&s[]=%2A%C3%A0%2A&s[]=%2Ala%2A&s[]=%2Aconscience"
22:23:56 Alcyone "Voir ici :
https://khaganat.net/um1/fr:talk:classification_vivant"
22:24:15 Alcyone "Lyne, deuxième option et encore"
22:24:36 Alcyone "Autant que je sache d'autres critères biologiques passent bien avant"
22:24:39 Zatalyz "Après, sur le côté ra, on avait dit qu'il y avait 3 "stades" : quelques individus isolés => pas significatif. Pas mal d'individus qui revif => statut de pré-ratique (espèce protégée). Capacité à rêver et revif largement partagée => ra. mais ça reste finalement un caractère "à côté" du reste de la classification. on peut envisager que des pierres rêvent (pour le revif, par contre, je ne vois pas)"
22:24:58 Alcyone "Rapport au Rêve (et à la conscience) :
* mro : ne rêve pas, ne communique pas, n'échange rien
* jbi : communique mais ne rêve pas
* dau : communique (entre eux, avec le reste du monde) mais sans rêve ou rarement ("animaux")
* Rid : rêvés, avec personnalité, influençant la structure du monde mais non le Rêve
* Pré-ratique : un certain nombre d'individus dans l'espèce rêvent
* ra : capable de Rêver."
22:25:01 Zatalyz "(le rêve étant évidement le point signifiant)"
22:25:09 Zatalyz va relire ""
22:25:41 Lyne "Ah oui, tiens. Y'a les artificiels, aussi"
22:25:53 Lyne "Vivants ou pas vivants ?
"
22:26:19 Zatalyz "Mouais on avait déjà une base, on va repartir de ça
"
22:26:23 Zatalyz "c'est fou comme on oublie"
22:26:30 Lyne "M'en parle pas..."
22:26:38 Lyne "Encore un coup de Bonpha :-°"
22:26:57 Zatalyz "et l'Oubli qui ne nous oublie pas
"
22:27:38 Zatalyz "Question philosophique : si on a des "plantes" qui marchent, qu'est-ce qui fait qu'on ne les classe pas dans "animal" ? "
22:27:39 Alcyone a lu récemment dans une nouvelle de quelqu'une ici qu'il faut beaucoup oublier pour que ça reste ""
22:28:17 Alcyone "Animaux de type végétal"
22:28:28 Alcyone "mais pas plante du coup"
22:29:07 Zatalyz "justement : ça veut dire quoi "végétal" dans un monde comme ça ?"
22:29:16 Zatalyz "(ou animal)"
22:30:03 Lyne "Il me semble que, sur Terre, les végétaux utilisent la lumière et des nutriments directement, alors que les animaux doivent manger quelque chose qui a déjà rangé les nutriments dans son organisme"
22:30:19 Lyne "(Oui, je sais, s'il y a un vrai scientifique dans le coin, il vient de faire une syncope :-° )"
22:30:47 Zatalyz "donc ce serait : séparer suivant la façon de se nourrir. J'avais un peu ça en tête hein, mais... si y'a d'autres idées..."
22:30:58 Alcyone "Idem"
22:31:20 Alcyone "je pensais à la différence sang/sève mais c'est pas si différent"
22:31:24 Lyne "Et là, grande question : que mangent les artificiels et les minéraux ? :-°"
22:31:49 Alcyone "Est-ce que les artificiels mangent ? Sinon consomment de l'énergie"
22:32:00 Alcyone "Les minéraux, faudrait voir"
22:32:13 Alcyone "Le cnovol mange du krili => énergie plus ou moins"
22:32:25 Lyne "Mais il faut charger les krili"
22:32:29 Lyne va relire la page du cnovol ""
22:34:03 Zatalyz "1) les créatures qui utilisent des matériaux inertes pour générer leur énergie (plante, cailloux qui fossilisent ?, artificiels qui absorbent l'énergie) 2) ceux qui absorbent des matériaux transformés (digestion en tout genre) ? nan je suis pas hyper convaincue..."
22:34:44 Alcyone "Hum :-/ non plus"
22:34:55 Lyne "Moi, je trouvais ça pas mal. Qu'est-ce qui vous gêne ?"
22:35:12 Zatalyz "il manque un truc. Je crois qu'il y a un début d'idée mais ce n'est pas abouti"
22:35:37 Lyne "Ok"
22:35:56 Zatalyz "par exemple le champignon qui se développe sur du bois en décomposition et qui tire aussi ses minéraux du sol : il est hybride ? "
22:36:22 Alcyone "Séparer artificiel / non artificiel se tient (mais en vrai, c'est vraiment juste le cas des runzatra).
Reste les espèces minérales à caser.
Mais je trouve pas que matériaux inertes /transformés soient un vraie différence, à chaud du moins"
22:36:27 Lyne "Chez nous, il est à part, oui : c'est pas un végétal"
22:36:35 Alcyone "Le champignon, en vrai oui c'est un ordre à part"
22:37:02 Zatalyz "sur notre classification humaine, oui. Et justement il est intéressant pour penser la classification khantique"
22:37:12 Zatalyz "parce que dans notre cas on a d'autres espèces "à cheval""
22:37:36 Alcyone "Je pense aux plantes dites "carnivores", qui digèrent des insectes"
22:37:47 Alcyone "Qui restent cependant dans les plantes"
22:37:57 Alcyone "Le mode de nourriture n'est pas la clé de base"
22:38:12 Alcyone "Je suppose que la vrai clé doit être cellulaire au moins à la base"
22:38:13 Lyne "Elles sont chlorophyliennes "
22:38:21 Alcyone "ils nous manquent des biologistes"
22:38:54 Zatalyz "attention, pour une ra, une plante "carnivore" pourrait être dans un autre règne que la plante "de base" justement à cause de son mode pour se nourrir
"
22:39:36 Zatalyz "et nan, c'est moins des biologistes que des rêveuses qu'il faut. Je ne cherche pas (complètement) l'aspect scientifique, mais "comment ordonner le monde" : ça parle des symboles avant tout"
22:40:18 Zatalyz "la question qu'on a ici est "quels sont les symboles pertinents pour une ra, qui montre sa vision du monde""
22:41:02 Zatalyz "pour ça que les parataxonomies m'intéressent plus que les classifications plus scientifiques. D'un point de vue scientifique c'est de toute façon très chaud de justifier les roksin
"
22:41:38 Lyne "Pour moi, la ratitude est forcément une classification à part : quand on est ra, on est ra, quelle que soit l'espèce, le genre, la famille, ou je ne sais quoi à laquelle on appartient"
22:41:51 Lyne "Surtout si on peut avoir des individus ra dans une espèce qui ne l'est globalement pas"
22:42:13 Zatalyz "oui, je préfère mettre le caractère "ra" de côté aussi"
22:42:39 Alcyone "Oui, comme dit Lyne, on reste sur des cellules végétales. Les mouches sont un apport supplémentaire mais pas celui de base.
La clé pour les plantes serait la photosynthèse et l'autotrophie (la façon de se nourrir donc :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autotrophie)"
22:43:07 Alcyone va lire la page roskin ""
22:43:24 Alcyone "D'accord avec Lyne, c'est transversal"
22:44:46 Zatalyz "Un gradient. Pour que la "chose" puisse exister, elle a besoin de X composants fondamentaux ; et cette liste de composants la met dans une famille ou une autre."
22:45:16 Alcyone "Yep, et au besoin on crée l'exception entre-deux"
22:45:41 Zatalyz "Par exemple, un ucikara : de l'air, de l'eau, des matières carbonés (sans entrer dans le détails). Un spadzura : de l'eau, du soleil, des minéraux."
22:46:01 Lyne "Gradient... J'aime bien : pas tant un découpage qu'un positionnement sur une ou plusieurs échelles"
22:46:08 Zatalyz "pas d'entre-deux : il y a forcément des trucs qui se chevauchent"
22:46:16 Alcyone "oui effectivement"
22:46:38 Alcyone "sachant que ça reste la base de la base :-D"
22:47:21 Zatalyz "Faudrait lister les grandes familles de trucs "essentiels à l'existence", sachant qu'on va laisser l'amour et la capacité de rêver dans un autre tableau. Un autre jour
"
22:47:23 Lyne "Ok... Un hexagone avec 6 critères, et une toile d'araignée qui place le truc selon ces 6 critères. Et si c'est la même toile pour deux trucs, alors c'est la même espèce, ou de proches parents"
22:47:35 Zatalyz "oui !"
22:48:01 Lyne "Par exemple : un axe avec les membres (ou la locomotion ?). Bras, jambes, nageoires, tentacules, rien du tout..."
22:48:47 Zatalyz "Heu, tu ne veux pas déjà une toile avec le "mode d'assimilation" ?
"
22:48:52 Lyne "Un avec le(s) lieu(x) de vie : sur/dans/sous la terre, sur/dans/sous l'eau..."
22:49:04 Lyne "Moi, je veux bien un axe "mode d'assimilation"
"
22:54:06 Zatalyz cherche les grandes idées en regardant les trucs terriens ""
22:55:36 Lyne "Pour l'instant, j'imagine
* Membres (y compris la tête)
* Mode d'alimentation (y compris lumière, krili, et trucs bizarres pour les artificiels)
* Milieu de vie
* Mode de reproduction
* ?"
22:56:01 Zatalyz "locomotion
"
22:56:35 Lyne "Et après, selon le niveau de détail, on peut avoir des espèces qui ont le même graphique (par exemple, tcara et ucikara doivent être assez proches), mais qui se distinguent quand on affine les critères : ce sont des cousins (selon la vision des ra)"
22:57:13 Lyne "J'ai hésité pour la locomotion. Mais c'est vrai qu'avoir des tentatucles ne dit pas comment on les utilise. Et est-ce que les spadzura ont des jambes ou deux troncs ?"
22:58:59 Lyne "(Bon, c'est pas obligé d'être un hexagone. Sinon on va m'accuser de faire une fixation sur les hexagones :-° )"
22:59:12 Zatalyz "l'anémone a des tentacules, elle ne se déplace pas ?
"
22:59:20 Lyne "Par exemple :-)"
23:00:03 Lyne "Et certains serpents sautent (ou alors, je confonds avec le marsupilami... Hum...)"
23:00:22 Alcyone commence à fatiguer fort ""
23:00:31 Alcyone "De beaux rêves à toutes :-)"
23:00:39 Lyne "Beaux rêves Alcyone :-)"
23:00:48 Alcyone "Merci o/"
23:00:57 Zatalyz "je reviens à mes "modes d'assimilation", en 6, je propose :
Air (pas forcément oxygène)
Liquide (solvant / eau)
Energie (Lumière, réactions chimiques, radiations)
Minéraux (matières simples)
Matière organique ( Substances carbonées complexes)
TGCM – mystique
"
23:01:08 Zatalyz "bonne nuit alcyone"
23:01:30 Lyne "(Je proposais 6 axes. Mais le découpage des axes... ça peut être aussi détaillé, ou peu détaillé, qu'on veut)"
23:02:02 Lyne "Et j'aime bien tes modes d'assimilation :-)"
23:02:13 Zatalyz "Bon après... est-ce qu'elles n'ont pas toutes besoin de "tout"... et dans ce cas c'est foireux, ça classifie que dalle..."
23:02:34 Zatalyz "parce que les plantes ont besoin d'air aussi... même si elles en produisent aussi."
23:02:34 Lyne "Ben... Les roskin n'utilisent pas de liquide, je crois"
23:03:00 Zatalyz "c'est vrai, une roksin sera surtout avec énergie/minéraux et TGCM"
23:03:11 Lyne "Et c'est surtout ce que les ra en perçoivent. Ou en tous cas, la source principale"
23:03:14 Zatalyz "un rid... TGCM à fond
"
23:03:19 Lyne "Carrément
"
23:04:00 Lyne "Et si on a des espèces qui ont "matière organique" en commun, on peut subdiviser quand on "zoome" sur l'axe"
23:04:11 Zatalyz "Une spadzura : beaucoup en énergie, liquide, minéraux et organique, mais pas forcément des masses en TGCM et en air"
23:04:44 Zatalyz "et les 3 premiers dans des proportions très différentes de l'ucikara"
23:04:55 Lyne "Organique ? Peut-être, pas sûr (pour la spadzura)"
23:05:21 Zatalyz "humus. Nan la spadzura ne mange pas d'ortolan."
23:05:25 Lyne "Les ucikara ne mangent pas de cailloux, donc pas de minéraux pour elles (vision ratique)"
23:06:03 Lyne "Cela dit, ça implique quand même de définir les minéraux :-p"
23:07:41 Zatalyz "Oui, et ça se heurte à une vision primitive, c'est plus facile de comparer avec des connaissances moléculaires suivant le niveau de complexité des chaines..."
23:07:59 Zatalyz "c'est celui qui m'embête
"
23:08:07 Lyne "Un truc qui mange des roskin, il mange des minéraux ou des complexes ? "
23:08:32 Lyne "Alors, plutôt que minéraux, "sol" (terre, roches...) : on ne sait pas ce que c'est, mais c'est pas une espèce définie"
23:09:02 Lyne "Du coup, les spadzura sont "sol" et pas du tout "organique""
23:09:55 Lyne "On peut distinguer différents types de sol ou de roche, mais ça reste un truc vague, sur lequel on marche (ou dans lequel on creuse), qui n'a pas l'air vivant (qui ne s'alimente pas)"
23:11:35 Lyne "Après, il est bien possible que certaines roches, avec des formes bizarres, ou auxquelles on prête des pouvoirs particuliers, se retrouvent dans une catégorie de "vivant", juste parce que c'est comme ça que les ra les voient"
23:12:18 Zatalyz "oui"
23:15:32 Zatalyz "
https://upload.movim.eu/files/2d40797f5ac67c5e60bf1c6cd7bd13715d591dab/RS4fQZK7w6vC/regne_ra_assimil.png"
23:15:55 Zatalyz "voilà... et ça permet de voir que roksin et runzatra sont du même règne
"
23:16:44 Lyne "Ouaip"
23:16:59 Zatalyz "c'est fait à la va-vite mais... ça marche. "
23:17:05 Lyne "Mais sur le graphe de la locomotion, ils vont être différents"
23:17:23 Zatalyz "Oui, et c'est le cumul de ces divers graphes qui permet d'affiner"
23:17:53 Lyne imagine les couches empilées, qui se superposent en couleurs différentes, et se séparent sur la console de kom.... Ouah.... ""
23:18:16 Zatalyz "ce qui va finir par donner des trucs comme "ça c'est une espèce de type A742581-B124578-C325478-D41239"
"
23:18:28 Lyne "Carrément
"
23:18:39 Lyne "Et qui ne va pas, mais alors pas du tout, aider les lectrices humaines
"
23:19:15 Zatalyz "Ouais. Bon, ok, pas à ce stade. Mais nous, on pourra dire "ho, en fait, quetzara et piaf, ça partage des trucs, donc on peut y mettre proche"
"
23:19:17 Zatalyz "si si !!!!"
23:19:26 Zatalyz "et trouver l'hominoide..."
23:19:29 Zatalyz soupire ""
23:19:31 Lyne "Le mehteh !"
23:19:34 Zatalyz "ok on est pas aidé
"
23:21:19 Lyne "Si on veut que quetzara et piaf partage des choses, faut que le revêtement de surface (peau, écaille, poils, plumes...) soit quelque part"
23:21:27 Lyne "Parce que les quetzara ne volent pas vraiment"
23:22:10 Zatalyz "déjà je propose que nos ra partagent le fait que ce sont des "bipédiforme avec 2 bras et une tête". Encore que certains ont des ailes plus que des bras. "
23:22:37 Zatalyz "et on supprime la référence aux animaux... on dit si ça a des poils, du cuir, des plumes, etc."
23:22:39 Lyne "Ils ont des bras, et des mains. Mais des plumes (ou une membrane ?) qui leur permet de planer plus ou moins"
23:22:49 Lyne "Ok (pour la référence aux animaux)"
23:23:22 Zatalyz "bipèdes duo-maniforme ?
"
23:23:29 Lyne ".....
"
23:23:46 Zatalyz "maniforme existe !"
23:23:55 Zatalyz "je suis sûre que tout le monde a compris :-°"
23:24:14 Lyne "Est-ce qu'on prévoit vraiment des espèces à une seule, ou plus de 3 mains ?"
23:25:04 Zatalyz "non. Mais bon. On en est à dire qu'elles ont deux jambes et sont en station debout, alors autant préciser qu'elles n'ont pas 4 bras"
23:25:28 Zatalyz "Bipèdes céphalo-maniformes
"
23:25:42 Zatalyz "ho, "dimaniformes"
"
23:25:52 Lyne "Ça fait presque humaniforme"
23:26:16 Zatalyz "c'est pas human quand même. Mais oui ça a la forme d'un truc "
23:26:24 Zatalyz "j'ai besoin de dormir je crois
"
23:26:39 Lyne "
"
23:27:02 Zatalyz "mais bon peut-être aussi que ça va nous aider pour nos 6 ras de décrire c'est quoi les caractéristiques communes, et ce qui changent (une queue, des plumes, des poils, etc). "
23:27:16 Lyne "Je pense, oui"
23:27:21 Lyne "Et on pourra mettre les graphiques"
23:27:24 Zatalyz "Sachant quand même qu'il y a une espèce de ra qui n'est pas listée et qui ne correspond à rien de tout ça
"
23:27:43 Zatalyz "mais on va l'oublier jusqu'à ce que la plongée sous-marine soit à l'ordre du jour."
23:28:04 Lyne "Ouaip. On verra ça au prochain Éon"
