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Auteur Sujet: Droit d'auteur, lois naturelles et sociétés  (Lu 302 fois)

Nomys_Tempar

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Droit d'auteur, lois naturelles et sociétés
« le: 27 mai 2020 à 12:10:21 »
Alors résumé du débat en cours sur XMPP :
et j'en profite pour répondre au travers


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Nomys YannK, j'ai mal au coeur quand tu dis que tu es farouchement contre le droit d'auteur :p
YannK Et encore, sur le chat interne ils m’ont trouvé soft :p
Nomys pour moi le droit d'auteur c'est un outil, être contre c'est comme être contre les marteau et les faucilles :p
YannK Un outil n’est jamais neutre :p
Nomys YannK, tu y es toujours soumis, sans droit d'auteur, pas de licences libre !
Nomys exactement comme les marteaux et les faucilles
YannK Oui, je sais. Mais ce n’est pas parce qu’on me l’impose que je dois l’approuver.
YannK De la même façon que le marteau et la faucille forment mon rapport au monde, et que j’’ai le droit donc de le questionner si je les utilise
YannK Et si on me dit : voilà les deux seuls outils que tu dois utiliser, à l’exclusion e tout autre, je deviens méfiant
YannK et critique
Nomys bah il y a pleins de droits d'auteurs, et encore plus d'usages du droit d'auteur
YannK Peut-être, mais cela n’empêche que ce concept n’a rien de fortuit, et qu’il est tout à fait légitime de ne pas le considérer comme un horizon indépassable
Nomys le droit d'auteur n'empêche pas que l'auteur soit un salarié prolétaire ou quoi (ce sont d'ailleurs des choses qui n'ont rien à voir)
YannK En effet, mais je ne vois pas le rapport (ou tu évoques le texte de Jean Zay peut-être ?)
Nomys indépassable, surement pas ! à réformer ? sans aucun doute. À supprimer ? à mon avis non. (être "farouchement contre", ça veut dire suppression pour moi)
Nomys(oui référence à Jean Zay
YannK (ok, je trouve sa proposition insuffisante en effet, car elle ne dépasse pas le concept de capital lucratif de l’œuvre culturelle)
YannK Si on ne peut pas le supprimer, c’est indépassable, non ?
YannK La société humaine s’en est passé quelques milleirs d’années, c’est pour moi un outil utile dans une vision capitalistique de la culture. Inutile dans une vision communiste de la société
Nomys pas vraiment, là c'est comme si tu me disais "vivons sans lois" ! Mais avec un système de fonctionnement meilleur... oui bon on peut rebrander le droit d'auteur en autre chose...
Nomys Même une société communiste à besoin de responsabilité individuelle par rapport à ce qu'on fait
YannK Vu que tu en parles, oui, selon moi, on pourrait vivre sans lois, telles que nous les connaissons
YannK La responsabilité individuelle peut exister sans elles, là encore l’histoire le prouve
Nomys YannK, tu as des exemples ça m'intéresse
Nomys et des exemples à l'échelle de 60 millions de personnes
YannK Rebrander le droit d’auteur comme tu le dis, ça veut dire se soumettre à ses postulats intellectuels qu’il s’agit d’un capital. On est en droit de refuser ces postulats
YannK Le droit positif tel que nous le connaissons est arrivé très tardivement à l’époque moderne. Le Moyen-Âge médiéval ne le connait pas. j’ai écrit quelques romans et livres sur le sujet :p
Nomys le droit d'auteur n'est pas un capital ?!
YannK Chez les romains, même si on s’en inspire, est diférent, idem pour le droit grec
Nomys YannK, au moyen-age il y a des choses qui font office de loi et de régulation, à rome pareil.
YannK Bien sûr que c’est un capital, il fait même partie de la propriété intellectuelle, ce n’est pas moi qui le dit, c’est le droit
YannK Régulation sociale, ok, mais pas droit positif. Le paradigme n’est pas le même, on ne peut pas plaquer des concepts modernes sur des pratiques antérieures
YannK Ce qui me gêne avec des concepts modernes, tels que le droit d’auteur (ou la loi telle que tu la définis), c’est que ce sont des constructions historiques contingentes qui engendrent un paradigme intellectuel qui est, lui aussi, limité, contingent et impermanent. Et leur présentation, de façon positiviste est entretenue par les néo-libéraux partisans du « There Is No Alternative », laissant croire qu’il s’agit là d’une évolution ultime et parfaite, aboutissement indépassable dans ses fondements intellectuels (dont ils nient la valeur idéologique) et dont on ne pourrait que discuter l’application dans ses détails opératoires. Moi je dis non, on peut faire table rase et faire autrement, sans s’encombrer de leurs outils idéologiques. Surtout quand cet outil ne me convient pas, ni intellectuellement ni matériellement.
PulkoMandy Sans aller jusqu'au moyen âge, les programmes informatiques, ça fait à peine quelques dizaines d'années que c'est couvert par le droit d'auteur. Avant c'était dans le domaine public (par "vide juridique", si on veut). Et ça n'a pas empêché IBM et DEC d'exister et de gagner des sous, bien au contraire. Et je ne pense pas que les programmeurs-salariés s'en soient plaint non plus
PulkoMandy https://www.epi.asso.fr/revue/articles/a1311e.htm 1985 en France et 1980 aux USA a priori
PulkoMandy Donc Unix a été écrit avant, par exemple
Nomys YannK, on peut les interroger, les remettre en question, mais faire table rase, signifie "recommencer du début", ça me semble quand même être une bourde monumentale
Nomys YannK, à moins que tu n'ai des propositions concrètes et précises de comment "tout ça pourrait marcher autrement" et actuelles, qu'elle est même l'intérêt d'en discuter ? à part si tu tombes en face de gens déjà d'accord avec toi... De toute évidence mon propre paradigme intellectuel est limité, contingent et impermanent étant donné qu'il découle directement de l'historicité dont tu souhaiterais te passer.
Nomys Perso je pense qu'il y a des choses à prendre dans toutes les époques, et que justement on ne doit pas faire "table rase", mais "faire avec".
Nomys là-dessus chacun son truc
Nomys YannK, pour en revenir au droit d'auteur : il s'est construit bien après le moyen-age, mais il n'entre pas réellement en contradiction avec l'artiste-passeur (il entre en contradiction si individuellement nous voulons que ça soit le cas, mais en théorie non)
Nomys enfin le domaine public n'a pas de définition positive dans la loi, cher YannK, j'ose imaginer que tu trouves ça heu... positif ?
YannK Faire avec une vision totalitaire rend impossible son dépassement, Nomys
YannK Faire avec, ça veut dire se lilmiter dans les possibles
YannK -Et je neveux pas me passer de l’historicité, je veux au contraire l’itnégrer de façon plus globale pour ne pas me contenter de l’actuel comme horizon indépassable

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YannK Nomys‎: YannK, à moins que tu n'ai des propositions concrètes et précises de comment "tout ça pourrait marcher autrement" et actuelles, qu'elle est même l'intérêt d'en discuter ? à part si tu tombes en face de gens déjà d'accord avec toi... >> je trouve cette remarque à la limite du sophisme, Nomys. le fait de refuser ce qu’on me popose ne m’oblige pas à fournir une solution en réponse. J’ai le droit de refuser et de dire que je veux expérimenter autre chose. Et je ne refuse pas le dialogue, c’est la propriété intellectuelle qui ne le veut pas en m’intégrant de force dans son paradigme. A tel point que pour arriver à le contourner, je dois le retourner contre lui-même grâce à une argutie juridique (le copyleft), et qui ne marche que partiellement (vu que le copyleft n’invalide pas le droit moral)

Oui c'est vrai, pour préciser : tu as l'imagination pour penser à une société sans lois positives (et tu souhaites la voir advenir), moi non. De manière naturelle, je m'attend donc à ce que tu ais les moyens pour me la décrire avec précision (ou pouvoir m'en dégager les avantages ou je ne sais pas...). Pour l'instant c'est juste pas ce que je constate. Bien sur qu'on peut en parler uniquement par opposition à la société qu'on connait, mais à mon avis ça ne rend pas plus accessible aux autres la société que tu imagines. On peut en parler pour la beauté de l'exercice intellectuel, mais dans ce cas ça n'a pas d'intérêt d'être "farouchement contre".
La-dessus, il est intéressant de noter que rien que dans l'organisation et la tenue des AG de Khaganat les "lois" écrites sont quand même bien présente, et qu'elles sont issues d'un processus décisionnel (donc législatif) bien précis...

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YannK Nomys‎: YannK, pour en revenir au droit d'auteur : il s'est contruit bien après le moyen-age, mais il n'entre pas réellement en contradiction avec l'artiste-passeur >> Alors là on n’est pas du tout d’accord, il se construit absolument contre ça, il fournit la matière première qui s’oppose à toute retransformation par la société. Le but de la propriété intellectuelle est d’avoir d’un côté des producteurs de contenus culturels valides et de l’autre des consommateurs, qui ne ne sont pas des créateurs valides. le mythe du génie créateur ou de la méga vedette est là pour ça : bien faire comprendre à chacun sa place

Ça, c'est ta propre lecture, personnelle, donc biaisée
Ma lecture personnelle et biaisé est que l'artiste-génie est une réaction historique contre l'artiste-passeur, mais dans le texte en lui-même, rien n'interdit à l'artiste-passeur d'exister. Le droit moral permet par exemple de ne pas détacher l'artiste de son oeuvre qu'il soit passeur ou pas, dans le cas de Lovecraft (et son racisme) ou de Polanski (et sa pédophilie), bah on est quand même bien content qu'il ne soit pas qu'un passeur, mais qu'il ait aussi une responsabilité personnel vis-à-vis de son oeuvre. Sans droit moral, pas de responsabilité artistique individuelle
Et la preuve que l'artiste-passeur existe encore, c'est justement les licences libres, qui ne sont pas des "arguties juridiques", mais bien la preuves des usages multiples du droit d'auteur.

Pour le coup, je suis "farouchement contre" continuer à opposer génie et passeur :p


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YannK Et pour répondre à ta dernière question, oui je trouve ça positif dans la mesure où tout ce qui a été écrit autour de ces sujets l’a été par des partisans de l’industrie et jamais par des créatifs ou des représentants populaires

Le présupposé des lois écrites, c'est que tout ce qui n'est pas écrit, n'existe pas. Dans ce sens le domaine public n'existe pas aujourd'hui. Perso, je ne trouve pas ça positif, vu que ça invisibilise le domaine public.

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YannK Encore que… ils arrivent encore à enclore du domaine public par le biais de trademarks et autres subtilités du droit de la propriété intellectuelle.

Oui car il n'est justement pas écrit.

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Mopi Je veux bien savoir ce qu'est le droit positif o/
YannK je dirais que ce sont les lois écrites, appliquées à l’ensemble des habitants d’un État, qui sont le produit d’un processus législatif cohérent.
YannK Ce qui, pour moi rpésuppose un État, de l’écriture et un processus législatif, ainsi qu’un exécutif et un judiciaire en rapport
Lyne Du coup, le système anglo-saxon qui se base beaucoup sur la jurisprudence avec un corpus de lois plus faible, c'est quand même du droit positif ?
YannK Il y a tout de même un corpus de lois, Lyne, c’est leur interprétation et leur application qui fait aussi une partie du corps de jurisprudence
Lyne Oui. Donc je suppose que c'est du droit positif aussi
Lyne Du coup, c'est quoi le contraire ? Ou les autres systèmes ?
YannK Aux États-Unis, les questions jurisprudentielles, de ce que j’en connais, tournent autour des limties et cas litigieux forntiorèes de certains principes inscrits dans la loi
Lyne Oui. Et de la peine à appliquer en tenant compte des spécificités du cas considéré
YannK Par exemple le droit d’expression, dans quelels limites peut-il s’appliquer vraiment, pratiquement ? >> C’est la jurisprudence qui fixe cela (avec leur système de Cour suprême) qui permet de dire là où c’est ok ou pas
YannK Le contraire, c’est le droit naturel
YannK Je définriais ça par le droit qu’on estilme inhérent à la nature (humaine par défaut), et qui n’est pas le fruit d’une cosntruction juridique
YannK Le droit de respirer, de manger, de vivre… en sont des exemples selon moi
YannK Mais ils peuvent être incorporés à des du droit positif, car ils ressortent malgré tout d’une morale, donc d’une société, donc d’une vision de celle-ci sur elle-même
Zatalyz au delà de ça, c'est tout ce qui a échappé à la législation mais qui régente cependant certains aspects de nos vies, de façon plus ou moins claires. Qu'il s'agisse de besoins naturels, mais aussi de "coutumes" (tant qu'elles sont flottantes et s'adaptent aux situations)
YannK Et on peut aussie stimer que certains droits devraient ressortir du droit positif et pas du droit naturel, de façon à encadrer des usages
Lyne Mouais... Quand ma fille me demande pourquoi les garçons peuvent se promener torse nu et pas les filles, c'est du droit naturel ?
YannK C’est ce qui fait que czertains veulent légiférer sur l’accès à l’eau (et bientôt à l’air). ils remettent en cause le statut naturel de ce droit et veulent qu’il soit encadré par des textes en définissant les usages licites et illicites (en espérant être ainsi favorisés, généralement)
Zatalyz en France, je dirais que oui, Lyne
YannK est d’accord avec Zatalyz
Zatalyz il y a une loi contre l'indécence (je ne me souviens plus de la formalisation exacte) mais rien qui empêche d'être nu, d'ailleurs les nudistes s'appuient sur ça pour expliquer qu'ils peuvent se promener à poil
Zatalyz et ils ont raison
Zatalyz pourtant le nudisme reste très limité, parce qu'on a un droit "pas positif" (c'est à dire : c'est pas écrit et figé dans un code) qui dit que c'est pas bien
Lyne Mouais... Si je comprends bien, si le droit naturel m'enquiquine, je ne peux rien faire parce qu'il n'y a pas de tribunal compétent. Et si le droit positif m'enquiquine, faut que je monte un lobby pour changer la loi
Zatalyz haha, bon résumé : quoi qu'il arrive, certains l'ont dans l'os
Zatalyz mais il faut ajouter à ça la capacité de dialoguer.
Zatalyz Comme ce qu'on fait ici : nos échanges ne sont pas régentés par des codes, mais par le dialogue, nous trouvons comment vivre ensemble, tout en étant capable de remettre en cause demain ce qui a été décidé hier
Zatalyz c'est très organique, mouvant... Mais perturbant dans le cadre de superstructures, où on se trouve forcé de cohabiter avec des gens ayant des cultures très différentes
Zatalyz c'est là où le droit positif me semble intéressant (sans être une panacée), il fournit un cadre sécurisant pour discuter avec des gens ayant des vies potentiellement à l'opposé de la mienne
Lyne Oui. Parce que notre règlement intérieur (que j'assimile donc à du droit positif) dit qu'on privilégie le dialogue et le consensus

"Parce que notre règlement intérieur (que j'assimile donc à du droit positif) dit qu'on privilégie le dialogue et le consensus" --> Faites gaffe Yannk aime pas trop ça d'ailleurs :p

Edit par Zatalyz pour corriger les polices
« Modifié: 28 mai 2020 à 09:34:19 par Zatalyz »
Mieux vaut mourir incompris que de passer sa vie à s'expliquer.

Zatalyz

  • La Papesse
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Re : Droit d'auteur, lois naturelles et sociétés
« Réponse #1 le: 28 mai 2020 à 09:25:02 »
J'aime bien papoter sur le sujet, mais ça part un peu dans tout les sens (la faute au chat) et je regrette qu'il n'y ait pas une problématique posée. Tel quel je pourrais résumer par "Yannk n'aime pas le droit d'auteur occidental tandis que Nomys l'aime". C'est un peu plat. Avec un peu de confusion entre "droit d'auteur" (un aspect spécifique du droit) et "le droit dans son ensemble". Si vous voulez causer de l'importance de la Loi dans la Société, il faudra un autre sujet.

Droit d'auteur occidental : c'est à dire l'addition du droit d'auteur anglo-saxon et du français, qui ont des différences et pas mal de point commun. Cette définition ne concerne donc pas les autres pays. La période de temps concerne en gros la création de ce droit porté par ce marchand de papier qu'étais Beaumarchais, jusqu'à aujourd'hui, donc environ 3 siècles. C'est un champ limité dans le temps et l'espace, mais c'est aussi celui dans lequel nous baignons et dont les présupposés culturels nous imprègnent. Notons que la plupart des licences libres s'appuient sur le droit d'auteur anglo-saxon, et que quelques unes ont été conçues spécifiquement pour le droit d'auteur français (mais on ne les utilise pas beaucoup sur Khaganat).

Je précise car ce champ limité ne constitue pas un horizon. Je ne pense pas que grand monde ici connaisse les subtilités du droit d'auteur en d'autres lieux (j'ai quelques connaissances éparses sur le droit d'auteur dans d'autres pays, dont l'Afrique du Nord, mais rien d'aussi complet que ces deux droits). Certains d'entre nous ont probablement un peu plus de connaissance sur le "droit d'auteur" à d'autres époques, ou plutôt l'absence de droit (positif, donc :P si on suit la définition donnée plus haut à ce terme), ce qui ne veut pas dire absence de statut pour les créateurs.

Il convient d'ailleurs de bien différencier statut et droit. Les statuts des divers créateurs, au fil des lieux et des époques, s'accompagnent de possibles et d'impossibles au sein de leurs cultures ; le droit formalise ces possibles et impossible, les transformant en contraintes péremptoires. Le processus de négociation est différent dans les deux cas. Les deux ne sont pas incompatibles.

Par exemple le statut d'écrivain publié en France au 21e siècle est associé à une image paradoxale : d'un côté, il est considéré faisant partie de l'élite intellectuelle de la nation, entraînant des marques de respect de la part des diverses classes sociales, ce qui amène quelques privilèges immatériels. De l'autre, sa production est considéré comme "improductive" donc ne nécessitant aucune rémunération. Par ailleurs, le droit, lui, considère la production de l'écrivain comme un capital. De ce fait le producteur est rarement le possesseur de ce capital, sa gestion devant être confiée à des personnes "dont c'est le métier" (ayants-droits, éditeurs, etc). Seul le droit moral sur son œuvre reste la "propriété" de l'écrivain. Je fais court, bien sûr, parce que c'est un exemple ; on pourra développer si vous voulez ;)

Le droit d'auteur concerne tous les créateurs, qu'ils soient écrivains, musiciens, peintres, etc. Personnellement je préfère la notion de "propriété intellectuelle", dont les termes me semblent plus parlants et exhaustifs : il s'agit d'essayer de transformer le monde des idées en quelque chose d'asse matériel pour commercer avec. Et comme on ne peux pas vraiment attraper une idée, on va s'attacher aux objets qu'elles produisent (livres, partition, peinture, etc), y compris sur support numérique, y compris en ébauche. Car l'individu est secondaire dans ce droit. Le droit d'auteur ne protège pas les auteurs, il s'intéresse à la production des auteurs.

À ce stade j'ai uniquement posé quelques définitions (que vous pouvez affiner, transformer, passer au spectre de votre propre lecture), et il y en aura d'autres à faire. Mais il n'y a toujours pas l'esquisse d'une problématique. Je vois plusieurs pistes, qui sont loin d'être exhaustives et ne sont probablement pas les plus passionnantes :
- Le droit d'auteur occidental est-il nuisible aux auteurs ? Quels sont ses qualités et ses limites ?
- Qu'attendons-nous du droit en tant que créateurs libristes ? De quoi est fait l'élan qui nous pousse vers ces licences spécifiques ?
- En dehors du droit, interrogeons le statut du créateur dans le monde contemporain occidental. Ce statut est-il perfectible, que faut-il remettre en question ? En quoi le libriste sort-il du paradigme actuel (ou devrait-il le faire s'il avait compris l'implication des licences :p ) ?

YannK

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Re : Droit d'auteur, lois naturelles et sociétés
« Réponse #2 le: 09 juin 2020 à 17:33:24 »
Pour éviter de trop découper mon point de vue, je vais poster ici un (premier?) pavé où je vais tenter d’être un peu plus construit dans ce que je raconte que par des réponses à l’emporte-pièce. À noter que j’exprime là un point de vue qui ne concerne que les auteurs travaillant dans le domaine de l’écrit, mon domaine professionnel.

Le droit d’auteur ressort du code de la propriété intellectuelle et est défini comme possédant des attributs d’ordre patrimonial (Article L111-1 du Code de la propriété Intellectuelle). Par l’incorporation de cette notion de patrimonialité, le droit rattache donc celle-ci à l’ensemble des biens, charges et droits d’une personne appréciables en argent. C’est en cela qu’il ressort du capital. Il permet de créer un objet immatériel valorisable. Selon moi, cela définit clairement un capital lucratif. Il est logique que cela soit le cas, car il a été défini pour répondre aux nécessités d’une industrie qui avait besoin de sécuriser sa chaîne de production. Le but n’est donc pas de protéger l’auteur en lui conférant un droit en tant que créateur, mais de définir et garantir l’existence de sa création du point de vue du droit. On retrouve là une pratique fréquente dans les sociétés occidentales modernes, le capitalisme ne se souciant qu’à la marge de protéger les producteurs, il se consacre avant tout à préserver la production qui sera ensuite captée par la chaîne de transformation pour y acquérir de la valeur.

Par suite, l’industrie possède à la fois le moyen de définir où se situe la valeur et ceux de la répartir. On peut constater qu’elle a opéré, de fait, une captation de la totalité de celle-ci et s’est arrogé le pouvoir d’en user à discrétion : les contrats d’exploitation des droits patrimoniaux sont dans leur écrasante majorité accordés de façon exclusive et pour toute la durée de leur existence (soit en moyenne jusqu’à 70 ans après notre mort). De plus, l’assymétrie patente qui existe entre l’auteur et l’éditeur fait que l’auteur n’est quasiment jamais en mesure de se défendre contre les éditeurs qui ne respectent pas leurs obligations. Aucun droit positif ne vient, de façon similaire à ce que fait le code du travail, compenser l’assymétrie de relation, qui est, dans les faits, de subordination totale, et même au-delà de la mort.

Que la loi en elle-même abandonne au droit des contrats la façon dont les relations se nouent dans les métiers de la création permet de laisser le rapport de force favorable aux industries se déployer pleinement. Il n’est pas anodin que les libéraux (et néo-libéraux) soient des partisans acharnés du contrat (et de la propriété privée), et qu’ils soutiennent tout ce qui dans la loi renforce ce concept. Il s’agit d’un des très rares rôles qu’ils accordent à l’État. Le droit des contrats établit par principe une théorique symétrie dans le rapport entre les deux contractants, qui nie donc la réalité matérielle de nombreux cas. Si le droit français a engendré un droit du travail si conséquent, c’est pour compenser le rapport déséquilibré du salarié et de l’employeur (seul dispensateur de pouvoir d’achat, comme l’éditeur dans le cas de l’auteur) lors de la signature du contrat de travail. Il est d’ailleurs notable que c’est le code le plus attaqué par les penseurs libéraux.

En outre, c’est par l’industrie que s’opère la reconnaissance du statut d’auteur. Jusque dans l’inconscient : si on admire un chanteur qui crée son label ou un acteur qui monte sa société de production, on n’accorde généralement aucun crédit aux auteurs auto-édités. Ce qui exclut par principe de reconnaître le talent de gens comme Marcel Proust, par exemple.

En tant qu’écrivain, dès que je couche des mots sur le papier, la loi place mes créations sous le régime de la propriété intellectuelle, que je le veuille ou non, par défaut, dès l’instant où je créé. Je cite la loi : « du seul fait de sa création ». Je trouve le droit positif abusif en ce qu’il n’est pas là établi pour m’interdire de perpétrer un acte préjudiciable à un tiers et donc à la société, mais pour pour me contraindre à adhérer au système de valeur qu’il a défini. C’est en cela que je ne l’approuve pas : non seulement il m’enferme dans un rapport à mon œuvre qui ne me convient pas, en l’incorporant de force dans un rapport au monde de capital lucratif, mais en plus par la suite il ne prévoit aucun garde-fou pour me permettre de me défendre face aux industries qui exploiteront dans une quasi-exclusivité systémique cette production.

À cela je ne peux opposer qu’un système basé sur le droit des contrats (les licences libres), de plus faible valeur juridique que la loi. De plus, cela repose sur une construction intellectuelle (le copyleft) qui est le résultat d’un retournement d’une définition légale contre elle-même, dont seuls des juristes experts peuvent comprendre l’articulation dans le détail. J’aurais été par moi-même incapable d’en poser les fondements et son emploi demeure encore aujourd’hui absolument inconcevable car incompréhensible pour une majorité de créatifs, en raison de la mauvaise appréhension de ses répercussions et des légitimes craintes nées de la remise en question de fondements de la société actuelle. En outre, le peu de jugements rendus sur la base de ces contrats fait qu’il n’existe aucune certitude qu’ils seront appliqués ainsi que nous le pensons. Le pouvoir judiciaire sera le seul à trancher, au bout du compte. Et il suffit de voir les quelques cas analysés par Calimaq pour se rendre compte que les délibérés correspondent assez rarement aux attentes des créatifs et partisans de la culture libre les plus enthousiastes et naïfs.

En outre, demeure quoiqu’il arrive sous la convention de Berne le droit moral, qui me dépossède de façon paternaliste de mon réel droit d’auteur de faire absolument tout ce que je veux de ma création, en conférant à des ayants-droits la capacité de remettre en cause tout ce qui n’aura pas été formalisé selon le droit positif. Et quand bien même, de demander à la censure d’œuvres dérivées, même des dizaines d’années plus tard. Je renvoie par exemple à la pitoyable tentative de descendants de Victor Hugo de faire interdire au début des années 2000 une suite des « Misérables ».

Je précise au passage qu’il ne faut pas confondre le droit moral avec la responsabilité morale de ses écrits. Si je graffe « Mort aux Juifs » sur un mur, le droit moral n’aura rien à voir dans une logique condamnation pour l’appel à la haine raciale et au meurtre. Ce sera juste d’assumer le fait d’avoir enfreint des lois précises, et donc de tomber sous le coup d’une condamnation idoine. Si quelqu’un reprend un de mes écrits et y intègre des tels appels au meurtre ou à la haine, et m’en attribue la paternité, je ne pourrais pas être rendu responsable pénalement de ses modifications, sauf s’il prouvait que ces écrits modifiés sont bien de mon fait. Par contre, lui risquerait en plus des condamnations pour ces écrits, de se voir poursuivi pour m’avoir diffamé.

C’est, en résumé, ce qui a nourri mon souhait de m’affranchir de cette notion de « droit d’auteur », que j’estime imposture. Je ne peux m’en libérer totalement, mais je souhaite participer à tout ce qui permettra d’établir des alternatives. Je n’ai ici même pas parlé des répercussions de ces pratiques, que j’estime tout aussi délétères, auprès de celle et ceux qui me lisent. Il suffit de voir qu’il existe, de fait, dans nos sociétés occidentales, une barrière entre émetteur et récepteur de culture quand on est adulte alors qu’aucun enfant ne s’est jamais interdit d’être créateur. Je ne peux que constater que John Phillip Sousa était  prophétique en cela (je renvoie à Remix de Lawrence Lessig, et sa notion de culture Read/write et Read Only) et là aussi, je veux participer à tout ce qui permettra d’aller contre cet état de fait.
« Modifié: 09 juin 2020 à 17:45:58 par YannK »

Nomys_Tempar

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Re : Droit d'auteur, lois naturelles et sociétés
« Réponse #3 le: 11 juin 2020 à 13:45:10 »
Je comprend mieux pleins de choses :D

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Le droit d’auteur ressort du code de la propriété intellectuelle et est défini comme possédant des attributs d’ordre patrimonial (Article L111-1 du Code de la propriété Intellectuelle). Par l’incorporation de cette notion de patrimonialité, le droit rattache donc celle-ci à l’ensemble des biens, charges et droits d’une personne appréciables en argent. C’est en cela qu’il ressort du capital. Il permet de créer un objet immatériel valorisable. Selon moi, cela définit clairement un capital lucratif. Il est logique que cela soit le cas, car il a été défini pour répondre aux nécessités d’une industrie qui avait besoin de sécuriser sa chaîne de production. Le but n’est donc pas de protéger l’auteur en lui conférant un droit en tant que créateur, mais de définir et garantir l’existence de sa création du point de vue du droit. On retrouve là une pratique fréquente dans les sociétés occidentales modernes, le capitalisme ne se souciant qu’à la marge de protéger les producteurs, il se consacre avant tout à préserver la production qui sera ensuite captée par la chaîne de transformation pour y acquérir de la valeur.

Le lien que tu fais entre droits patrimoniaux et capital est tout à fait juste. Ainsi que sur la protection de l'oeuvre, plus que la protection de l'auteur.

Sauf que l'article en question dit ceci : "Ce droit (cf. la propriété incorporelle) comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code."
Donc c'est sur que si on ne tient compte que de la fin de la phrase, on peut faire le raccourcis droit d'auteur = capitalisme et je pense que le lien est valide si l'on considère qu'il n'y a qu'une cause unique au capitalisme (le patrimoine)...
Pour le coup la phrase me parait explicite, le droit d'auteur possède des attributs d'ordre patrimoniaux, mais pas que. En ce qui me concerne ça fait une différence suffisante pour que ça ne soit pas qu'un "outil du capitale".

Sur le système de contrat je suis globalement d'accord, le système de contrats ne permet pas de sortir des inégalités structurelles, on pourrait d'ailleurs arguer que ça n'est pas sa fonction. Le fait est que ça fonctionne entre individus et structures éclairées (ou égales), mais c'est tout.

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En outre, c’est par l’industrie que s’opère la reconnaissance du statut d’auteur. Jusque dans l’inconscient : si on admire un chanteur qui crée son label ou un acteur qui monte sa société de production, on n’accorde généralement aucun crédit aux auteurs auto-édités. Ce qui exclut par principe de reconnaître le talent de gens comme Marcel Proust, par exemple.

La je suis d'accord avec ton constat, mais je ne pense pas que le droit d'auteur soit en cause ou alors je ne comprends pas. De plus le talent (si le talent existe) de Marcel Proust EST reconnu alors ?
Enfin tu calques le fonctionnement d'une industrie (dont le but est de gagner de l'argent), sur un texte de loi (dont le but est le vivre ensemble).
Le but de ce texte de loi était justement de reconnaître mieux les artistes et leurs œuvres (à des fins financières, mais aussi morale, éthique et social) à l'époque.

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En tant qu’écrivain, dès que je couche des mots sur le papier, la loi place mes créations sous le régime de la propriété intellectuelle, que je le veuille ou non, par défaut, dès l’instant où je créé. Je cite la loi : « du seul fait de sa création ». Je trouve le droit positif abusif en ce qu’il n’est pas là établi pour m’interdire de perpétrer un acte préjudiciable à un tiers et donc à la société, mais pour pour me contraindre à adhérer au système de valeur qu’il a défini. C’est en cela que je ne l’approuve pas : non seulement il m’enferme dans un rapport à mon œuvre qui ne me convient pas, en l’incorporant de force dans un rapport au monde de capital lucratif, mais en plus par la suite il ne prévoit aucun garde-fou pour me permettre de me défendre face aux industries qui exploiteront dans une quasi-exclusivité systémique cette production.

Alors là c'est parler comme un vrai bon libertarien, mon dieu la France te contraint à adhérer à un système de valeurs ! :p
Blague à part : l'enfermement c'est l'obligation lié à ton lieu de naissance (c'est heu... la vie ?), l'absence de garde-fou c'est la propriété inaliénable, imprescriptible et intemporel. Sérieusement ?
C'est pour ça que je demande des propositions concrètes, parce que j'ai beau faire, je comprend conceptuellement ton problème, mais pratiquement je ne le vois pas.

Si je te suis bien, ces industriels capitalistes que tu décris, tu es maintenant en train de dire que tu voudrais pouvoir leur faire concurrence. Sauf que pour faire ça, il faut se battre sur le même terrain et avec leurs règles : le capitalisme. Moi ça me fait pas envie.
Perso, j'espère qu'on se bat pour d'autres types de fonctionnements, en cela : on est pas en concurrence.

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À cela je ne peux opposer qu’un système basé sur le droit des contrats (les licences libres), de plus faible valeur juridique que la loi. De plus, cela repose sur une construction intellectuelle (le copyleft) qui est le résultat d’un retournement d’une définition légale contre elle-même, dont seuls des juristes experts peuvent comprendre l’articulation dans le détail. J’aurais été par moi-même incapable d’en poser les fondements et son emploi demeure encore aujourd’hui absolument inconcevable car incompréhensible pour une majorité de créatifs, en raison de la mauvaise appréhension de ses répercussions et des légitimes craintes nées de la remise en question de fondements de la société actuelle. En outre, le peu de jugements rendus sur la base de ces contrats fait qu’il n’existe aucune certitude qu’ils seront appliqués ainsi que nous le pensons. Le pouvoir judiciaire sera le seul à trancher, au bout du compte. Et il suffit de voir les quelques cas analysés par Calimaq pour se rendre compte que les délibérés correspondent assez rarement aux attentes des créatifs et partisans de la culture libre les plus enthousiastes et naïfs.

Ça c'est ta propre impuissance personnelle, j'en partage les constats.

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En outre, demeure quoiqu’il arrive sous la convention de Berne le droit moral, qui me dépossède de façon paternaliste de mon réel droit d’auteur de faire absolument tout ce que je veux de ma création, en conférant à des ayants-droits la capacité de remettre en cause tout ce qui n’aura pas été formalisé selon le droit positif. Et quand bien même, de demander à la censure d’œuvres dérivées, même des dizaines d’années plus tard. Je renvoie par exemple à la pitoyable tentative de descendants de Victor Hugo de faire interdire au début des années 2000 une suite des « Misérables ».

Ce qui n'est pas formalisé peut être deviné/inventé. Si un auteur n'a pas autoriser ou interdit formellement un usage alors le droit présuppose un interdit. C'est sur ça que se basent les ayant-droits. Si l'auteur autorise un usage (dans le cadre des licences libres par exemple), les ayants-droits seront obligés de s'y conformer.
Perso je veux bien qu'on inverse le présupposé du droit ou encore qu'on oblige les gens à contacter les auteurs avant usage, ou autre chose ?

Dire que les ayants-droits font souvent n'imp' oui, dire que l'auteur est dépossédé par ses ayants-droits c'est heu... malhonnête ? L'auteur n'a rien d'autre à faire que de se décider et d'assumer sa décision.
Là-dessus, même chose que précédemment, c'est quoi le problème ? Prendre position et assumer c'est trop demander pour vivre ensemble ?
Encore une fois sans proposition concrète de changements, je ne vois pas quel autre paradigme serait plus souhaitable...

Ma propre lecture est qu'on découvre une nouvelle facette des auteurs par leurs ayants-droits (en considérant bien sur qu'à une certaine époque on était quand même moins informé ;o).

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Je précise au passage qu’il ne faut pas confondre le droit moral avec la responsabilité morale de ses écrits. Si je graffe « Mort aux Juifs » sur un mur, le droit moral n’aura rien à voir dans une logique condamnation pour l’appel à la haine raciale et au meurtre. Ce sera juste d’assumer le fait d’avoir enfreint des lois précises, et donc de tomber sous le coup d’une condamnation idoine. Si quelqu’un reprend un de mes écrits et y intègre des tels appels au meurtre ou à la haine, et m’en attribue la paternité, je ne pourrais pas être rendu responsable pénalement de ses modifications, sauf s’il prouvait que ces écrits modifiés sont bien de mon fait. Par contre, lui risquerait en plus des condamnations pour ces écrits, de se voir poursuivi pour m’avoir diffamé.

Tu as raison, mais le droit moral permet aussi de ne pas séparer l'oeuvre de l'auteur d'un point de vue éthique, moral, philosophique et conceptuel. Pour le coup c'est ma vision personnelle, mais je n'y trouve que des avantages ;)
Ça induit que :
- L'auteur ne peut se dédouaner de ce que l'oeuvre produit sans lui (ce qui sert entre autre à invalider les artistes qui pensent que c'est aux lecteurs de faire le boulot de lecture d'une oeuvre, donc si personne y comprend rien ou qu'ils comprennent mal, c'est de la faute des lecteurs).
- L'auteur reste responsable de l'oeuvre, même après sa mort (cf. le cas de Lovecraft ou Polensky quand il mourra, si la situation sociale change l'oeuvre et l'auteur gardent leur lien ce qui permet de les resituer dans leurs époques avec tout ce que ça comporte).
- L'auteur a tout intérêt à réfléchir un minimum à ce qu'il produit (car il est est responsable in fine).
- L'art n'est pas neutre, car socialement marqué, mais aussi marqué par l'auteur (encore une fois, c'est une chose qu'il ne peut plus nier grâce au droit moral).
- La barrière émetteur/récepteur dont tu parles est directement la responsabilité de l'artiste.
- Il y a un affranchissement de la notion d'oeuvres qui soit "naturelles", les oeuvres sont liées à l'époque (la société, l'industrie, bref le "déjà là") et à l'auteur.
- Conséquence du point précédent : les oeuvres sont politique, mais elle ne peuvent être politique que si elles sont rattaché à une part de notre société (dont l'unité de base est l'humain). Si une oeuvre n'est rattaché à rien de pensant, comment pourrait-t-elle avoir un point de vue ? (ou alors on parle d'IA et c'est un tout autre débat :).

Tous les points ci-dessus permettent aussi une chose que peu d'outils arrivent à faire : déterminer ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas, qui si ça n'est pas une question finalement très importante, est une question qu'aucune théorie de l'art actuelle n'arrive à résoudre.
Bref que des avantages, je disais :)
« Modifié: 11 juin 2020 à 13:56:02 par Nomys_Tempar »
Mieux vaut mourir incompris que de passer sa vie à s'expliquer.

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