Zatalyz Dans ce dont on a parlé, je me rends compte qu'il va vraiment falloir qu'on clarifie le côté "effet du Rêve".
Zatalyz quoi qu'il y a sans doute des trucs ici : faut que je relise, mais dit moi si ça répond à une partie :
https://khaganat.net/guide/fr:introduction:reve Zatalyz j'ai ajouté ceci :
https://khaganat.net/guide/fr:introduction:reve#le_vouloir_n_est_pas_le_reve Zatalyz J'essaie de voir comment tourner ça. En gros, le Khanat est un monde normal (si si), avec une touche de magie appelée "rêve". Qui ne consiste pas à balancer des boules de feu.
Zatalyz Je fais le parallèle avec notre monde. Pense-tu que la réalité est la même pour, par exemple, un nécrolibéral fan des cryptomonnaies et de l'IA, et un anar néoluddite adepte de rites païens ?
Zatalyz ils vont tous les deux mourir s'ils se retrouvent à poil dans une tempête de neige. Mais leur réalité commune sera limitée à ce genre d'expérience, parce que leur quotidien, leur perception de ce qui est important ou non, même leur connaissance du passé et leur projection vers l'avenir diffèrera énormément du fait de leurs différences
Zatalyz ça n'a rien de fondamentalement différent dans le Khanat. Le monde obéit à un tas de principes, qui vont s'appliquer de la même façon partout (comme la tempête de neige), mais chacun en donnera une interprétation différente
Zatalyz et donc, tu vas avoir des ra qui diront que le monde est un œuf, et d'autres qui te diront qu'il a été ensemencé par un vaisseau naviguant dans les cieux dans un éon lointain
Zatalyz Bref : le point important est : ce n'est pas parce qu'un ra décide qu'une couleur de peau normale est "bleue" que tout le monde va se transformer en schtroumpf. Si ce ra arrive à se persuader lui-même à fond (bref, s'il est pas mal dingue), il verra peut-être les gens en bleu. Mais ça s'arrêtera là. Je précise qu'on sait aussi très bien faire ça en tant qu'humain, pas besoin de pouvoir magiques.
Zatalyz encore que ça ne soit pas la bizarrerie la plus classique
Zatalyz là dessus il n'y a pas une différence fondamentale entre les ra et les humains. C'est juste que chez les ra, y'a des races à poil, à plume, à écaille et à d'autres trucs, ça donne plus de diversité de base
Zatalyz est-ce que ça te semble un peu plus clair, Pavor, ou pas encore ? j'ai besoin de tes questions pour affiner (et ensuite, j'aurais besoin de ton résumé pour améliorer comment présenter ça à d'autres)
pavor Je comprends un peu mieux oui. Je process tout ça encore un peu dans ma tête (je suis câblé un peu différemment dans ma tête.
)
Zatalyz y'a pas deux câblages exactement similaires
Zatalyz et cette notion de Rêve, c'est vraiment le "réalité" que quelques fondatrices du Khanat vivent, un peu à contre-courant de notre culture issue du descartisme (pouah!) et que nous avons essayé de rendre sensible. ce qui n'est clairement pas évident !
Zatalyz c'est pas ésotérique ni fantastique dans le fond, on a juste poussé un peu les curseurs sur Khanat
"
pavor Perso, IRL, je considère les réalités scientifiques non négociables. Pour le reste, chacun sa folie (j'ai aussi la mienne
).
Zatalyz mais note que les sciences "dures" ne reconnaissent pas la sociologie, la philosohie ou la psychologie comme des "sciences", encore moins la politique ou l'économie. Que faire de ces concepts, considérer qu'ils n'existent pas ? Qu'ils n'ont aucune réalité, ni ce qu'ils décrivent, ni ce qu'ils transforment ?
Zatalyz ou bien considérer que la "réalité" dépasse en partie le cadre de la reproductabilité scientifique pure
Zatalyz et qu'elle y mêle les conceptions des uns et des autres et la façon dont ces "rêves" s'imbriquent, pour former notre quotidien, ce que nous appelons "réalité"
pavor Je n'aime pas la dichotomie sciences dures/molles (pouah aussi !). ça laisse penser que la sociologie, l'économie ou d'autres ne sont pas de "vraies sciences". Ce qui est faux.
Zatalyz un exemple super simple : l'argent. Est-ce qu'on peut trouver une réalité à l'argent ? C'est une construction mentale, un "rêve" auquel une part de plus en plus importante de l'humanité accorde une "réalité" au fil du temps, parfois par contrainte, parfois librement, souvent inconsciement.
pavor J'essaie autant que possible de ne pas croire ou prendre pour vrai quelque chose juste parce que c'est sexy ou classe.
Zatalyz maintenant, c'est valable de dire que l'argent n'existe pas (d'autant plus aujourd'hui où c'est souvent juste un chiffre en suspens dans une mémoire informatique", mais t'as intérêt quand même à conduire ta vie comme s'il était réel, ou ça va devenir compliqué
pavor Ah, intéressant. En économie, on te dira que l'argent n'a de valeur que parce qu'on croit qu'il en a. C'est vrai que c'est seulement un consensus
Zatalyz c'est ça, la notion du "rêve". Un consensus entre ra, avant tout.
Zatalyz (enfin, consensus, ça reste un mauvais mot, car il n'y a pas toujours un choix conscient, mais bon)
pavor Mais si une ra est convaincue d'avoir une flute dans les mains (et que les autres ne voient pas cette flute donc), est-ce que les autres entendront la musique si elle en joue ?
Zatalyz Si un humain est convaincue d'avoir une flute dans les mains et que les autres ne voient pas cette flute, qui entends la musique ?
Zatalyz même réponse dans les deux cas.
Zatalyz si tu arrive à convaincre quelqu'un qu'il entends la musique de ta flute invisible, soit tu es très convaincant, soit tu as drogué ton public, soit tu fais un tour de passe-passe
pavor *rigole*
pavor OK. Alors autre exemple. Si cette ra est convaincue d'avoir un couteau en main, et qu'une autre lui donne une courgette et reste là. Qu'est-ce que les deux verront si elle essaie de couper la courgette en rondelles ?
Zatalyz (remarque que les politiciens humains sont des maîtres pour faire entendre le pipeau dont ils jouent
)
pavor (Ha ha ha. Oui)
Zatalyz transpose encore à un contexte humain, ça ne changera pas.
Zatalyz le couteau et son effet n'existeront pas "magiquement". Le Rêve ne permet pas ça, en tout cas pas dans la réalité du Khanat.
pavor Donc la courgette ne sera pas coupée. Je comprends bien ? ça devrait agacer la ra
Zatalyz Certes
Zatalyz si tu as déjà fréquenté des gens qui ont des délires avec hallucination, ça te donne une petite idée de ce qui peut se passer
Zatalyz c'est à dire : c'est difficile à prévoir
"
pavor OK
Zatalyz mais : la courgette ne se "coupera" pas, en tout cas pas en rondelles. On aura peut-être de la purée de courgette !
pavor J'ai l'idée. Inconsciemment, elle pourrait le faire avec le tranchant de la main, avec le résultat auquel on peut s'attendre.
Zatalyz voilà.
pavor Et sinon, le principe n'est pas tout à fait le même, mais regardez le film "Au-delà de nos rêves". Les "réalités" changeantes suivent un peu le même fonctionnement.
pavor Pas tout. Je ne veux pas me surcharger
Alcyone Zat' a bien explicité :-) et j'aime bien l'ajout
Alcyone Ça montre qu'on insiste peut-être pas assez pour indiquer que le rêve se différencie fort de la volonté ou le souhait (tu viens de l'ajouter) et que la portée individuelle est en soi plus ou moins nulle.
Alcyone Je n'ai pas le sentiment (Zat dis moi si j'ai tords), que qui que ce soit est convaincu de pouvoir seul ou à 10 influer sur le Rêve car ça n'a pas de sens en soi. En revanche le concept du Rêve est commun et primordial.
Zatalyz Mais je pense que c'est une notion qu'on introduit trop vite et qui perd les arrivantes
Zatalyz huhu je viens de trouver la bonne métaphore
Zatalyz le rêve dans le Khanat, c'est comme le capitalisme chez nous. Un vague concept qui a un sacré impact sur la vie des gens, alors qu'au fond on peut très bien s'en passer
Alcyone > le rêve dans le Khanat, c'est comme le capitalisme chez nous. Un vague concept qui a un sacré impact sur la vie des gens, alors qu'au fond on peut très bien s'en passer
J'allais dire que le Rêve fait rêver à la différence du capitalisme mais en fait...
Zatalyz en demi-teinte. Y'a des aspects cools et d'autres bien moins. Dans les deux concepts
Lyne Pour le Rêve, personne ne peut rêver, seul, un changement majeur. D'abord, je rejoins Zat : un Rêve, c'est inconscient. Croyance, ou conviction, serait peut-être plus proche
pavor Pour les rêves, dans le PAD, j'ai écrit "Et donc plus c'est gros, moins ça passe."
Lyne Pour en revenir aux Rêves : les ra sont convaincues d'un certain nombre de choses. Profondément, fondamentalement, convaincues. Pour reprendre vos analogies : toutes les ra sont convaincues qu'une ra meurt de froid dans une tempête de neige (sauf abri, doudoune en poils de mehteh ou autre). Donc toutes les ra meurrent de froid dans une tempête de neige
pavor Oh. Hummm. On ne meurt que parce qu'on est convaincu qu'on est censé mourir dans la situation ?
Lyne Non. On meurt parce que le corps lâche
pavor Tu me rassures
Lyne Mais le corps a des limites parce que toutes les ra "savent" que le corps a des limites
Lyne Tout comme les ra savent que leur essence de ra traverse le Monde des Rêves et s'y crée un nouveau corps lorsque l'ancien est trop abîmé et est mort
Lyne Dans la pratique, les ra n'y pensent pas. Ou pas souvent
pavor Les certitudes auxquelles on ne pense pas sont celles qui sont les plus ancrées.
Lyne Je partage l'analogie avec le capitalisme. Sauf que se passer des Rêves, c'est quand même enquiquinant quand le corps meurt
Lyne Oui. Est-ce que le soleil va se lever demain ? Est-ce que je suis vivant ?
pavor Alors, j'ai pas rebondi sur le capitalisme, parce que je crois que ça embrouille. Mais je comprends l'idée (et j'aimerais aussi le voir disparaître)
Lyne Est-ce que le Khan veille sur l'ordre du monde ?
Lyne Ok pour oublier le capitalisme. Je pourrais dire la gravité, sauf que la gravité s'exprime sans personne pour l'observer (jusqu'à preuve du contraire)
Lyne Tu connais Pratchett ?
pavor J'ai lu seulement son premier bouquin du disque monde, et ça date...
Lyne Ok. Donc je ne vais pas l'utiliser en référence
pavor Un vieux pote rôliste et GNiste se fait appeler Rincevent
Lyne Est-ce que ça rend les Rêves plus clair ? Ou je t'ai définitivement embrouillé ?
Lyne Globalement, je suis sur la même ligne que Zat, hein
pavor Alors, j'ai pas le rapport entre Khanat et le disque monde. Mais j'ai joué à Rêves de dragons, ça aide ?
pavor Je crois que j'ai aussi joué à un JDR dans le monde des princes d'ambre, ou on m'en a juste longuement parlé (ça date, je ne sais plus)
Lyne Là, c'est moi qui ne connaît pas. Et pour le Disque-Monde, c'est dans un bouquin qui s'appelle "La science du Disque-Monde", et qui utilise le Disque-Monde pour parler de plein de concepts du nôtre (sciences dures et molles)
Lyne (Rêve de dragons)
Lyne Ambre, c'est pas mal : il y a le côté "monde créé à partir de l'imagination de quelqu'un". Sauf que c'est trop limité aux seuls Princes d'Ambre
Lyne "On peut donc considérer qu'une idée largement répandue sera difficile à modifier étant donné qu'il faut convaincre beaucoup de ra de revoir leur conviction de leur réalité." Ça me paraît correspondre à ma vision des choses
-> est-ce que la doc est claire (du moins pour la partie build/démarrage)
