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Le concept du méta-univers

YannK

Partant avec l'optique de laisser le monde libre, il ne peut y avoir de canon au sens habituel comme c'est le cas lorsqu'il existe une personne ou une équipe qui sert de référence. Cela briderait la possibilité de forks, une notion essentielle du monde du libre, et risquerait de restreindre la créativité et l'inventivité des créatifs, qui pourraient se sentir frustrés de devoir passer à l'étalon d'une groupe référent. Cela desservirait le dynamisme du projet, qui doit pouvoir prospérer selon un modèle libre.

La conception d'un univers sans contrôle est d'ailleurs à la fois extrêmement ancienne et gage de postérité. Les grandes sagas, les mythes antiques, n'ont jamais été sous le contrôle d'aucun groupe et chaque conteur, chaque auteur, était libre de tordre le monde selon ses propres visées. Un exemple évident : Arthur et les chevaliers de la Table ronde. À peine créé, le récit d'origine a connu de nombreux ajouts, fioritures, dérives, et continue de servir de cadre à des projets artistiques plus de 800 ans après sa naissance.

Il est néanmoins nécessaire de prévoir un cadre dans lequel tous ces univers pourraient s'emboîter, s'interpénétrer sans que cela ne remette en cause la possibilité de jouer de façon simple, d'y avoir un avatar qui évolue comme dans d'autres MMORPG commerciaux. Le joueur doit pouvoir se repérer dans un espace de références cohérent, de façon à pouvoir interagir avec le milieu et les autres joueurs de façon réfléchie.

Réfléchir à un méta-univers, qui dépasse le concept du multivers, où de simples plans se juxtaposent sans forcément réfléchir à leur architecture, devrait permettre de résoudre les difficultés et conserver la possibilité de perméabilité constante, d'évolution plutôt que fondation nouvelle. Les réalités offertes par les créations artistiques de tous ceux qui auraient envie d'apporter leur pierre devraient pouvoir être hébergées et avoir une influence, mais sans que cela ne mette en péril l'expérience de jeu, car il s'agit bien de cela aussi au final. Si le niveau de jeu n'est pas une réalité objective, mais une perception subjective, des glissements sont possibles, des évolutions envisageables.

Mais pour cela il faut réfléchir à la façon dont peut se contruire cet univers global, qui n'aurait donc peut-être pas une définition exhaustive à sa création. Jouer sur l'existence d'un canon, à la fois très simple, en devenir et pouvant embrasser un grand nombre de projets futurs, qu'il pourrait accueillir sans être pour autant totalement effacé, seulement enrichi. Repenser et jouer sur la réalité du joueur qui se connecte sur un  monde virtuel par le biais d'une interface informatique, en y adjoignant des passerelles de perception (comme des poupées russes qui s'emboîtent) nous semble une piste prometteuse.

Enfin, un aspect important de la viabilité et de la richesse d'un concept libre, c'est qu'il doit, au final, être simple à appréhender, pouvoir être défini aisément, rapidement. Si les zombis de Romero (qui n'ont pas été protégés, pour des raisons techniques, par un dépôt de copyright) ont pu prendre d'assaut tant de médias, c'est parce qu'ils offraient à la fois de larges possibilités en termes narratifs, mais aussi parce qu'ils offraient un concept simple à appréhender.
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

YannK

Suite à des discussions sur IRC, il s'avère qu'il peut exister différentes façon d'imbriquer les niveaux de jeu/réalité et l'implication des joueurs/avatars. Vaiatua a relevé diverses difficultés et a pointé le flou qui pouvait exister entre ce qui s'appliquait au Joueur et ce qui concernait l'Avatar, en particulier le rôle joué par la Police des Rêves, qui a un rôle HRP (de modération de l'univers) mais qu'on présente de façon RP.
Je pense que la difficulté vient de notre souhait de ne pas instaurer de barrière entre le monde de jeu et la réalité et donc de jouer sur toutes ces frontières, de façon à offrir un jeu dans le jeu comme le disait Liria. Faire le CSR ou de la Modération n'étant pas forcément attrayant, les rendre ludiques en les transformant comme un niveau du jeu peut être aussi une façon de créer des interactions et une vision novatrice.
Il est essentiel, comme le notait Liria, de définir les choses plus précisément, que cela soit clair pour nous, si on veut que les pauvres Joueurs aient une chance de s'y retrouver.
Pour ma part, voilà comment je schématise les choses :
- il y a le monde physique, Terre (Niveau de Réalité, le plus basique, mais qui englobe tous les autres), avec un Joueur, un être humain (a priori, c'est un postulat ;) ), qui se connecte sur un serveur, Kanassa ;
- il y a le serveur d'accès (Niveau de Virtualité ꝏ, d'accès, qui donne accès à tous les autres), Kanassa, où ce joueur a une autre identité : son pseudonyme de connexion, que j'appellerai le Rêveur. On est déjà dans un monde distinct de Terre (je parle de virtualité et non plus de réalité par commodité, même si c'est très réducteur, et pas forcément en accord avec ce que je pense), avec des règles différentes, des zones de vie et d'interaction spécifiques (cela peut être un chat, un forum. Ex: Le CeB et forum ryry). C'est déjà un écosystème à part entière. De là on peut accéder à des univers de jeu par des outils (choix de serveur de jeu, d'univers de jeu). C'est ce complexe que nous nous proposons de rendre 'vivant' et d'intégrer pleinement à l'expérience de jeu, ce que la plupart des MMO ne font pas en général (de ce que j'en sais). Pourtant nous sommes déjà dans un niveau de virtualité, de représentation. Mon idée serait donc de tirer partie de cela jusqu'au bout.
- il y a le serveur de jeu (Niveau de Virtualité 1), Univers 1.0 (un seul pour pour l'instant) où le Rêveur prend le contrôle d'un Avatar. Cette créature a des capacités pour interagir avec son environnement dédié et les autres Avatars. Sur Univers 1.0, on les appelle des Rats.
La proposition de faire déborder le jeu du Niveau de Virtualité 1 sur ꝏ me vient du film Avallon, entre autres. Le jeu peut être circonscrit au niveau Virtuel, ne jamais toucher le niveau Réel, comme le préfère Vaiatua. On sait pourtant bien que cela ne sera jamais le cas de façon absolue car cela voudrait dire que le Joueur pourrait faire abstraction de lui-même, ce qui est faux, mais cela pourrait paraître perturbant et déstabilisant de trop le développer. Mais je comprends que cela soit trop délicat à envisager, et à compliqué à appréhender de façon pratique. Même si je trouvais l'idée intéressante, cela a des implications qui sont un peu trop imprévisibles pour l'heure. On pourra en reparler, c'est un des aspects que je trouve le plus passionnant en fait  :)
Disons donc qu'on va construire à partir du NVꝏ, dès l'instant où le Joueur s'efface pour faire vivre son Rêveur. Je propose dans mon exemple un seul niveau de virtualité dans NVꝏ, Univers 1.0 étant le NV1, mais il pourrait avoir un autre niveau intermédiaire avant le ꝏ que le Rêveur pourrait être amené à découvrir, via son Avatar dans Univers 1.0 (donc NV1), mais, et c'est là où la frontière devient floue et le concept original, aussi dans ꝏ. La Police des Rêves pourrait être une réalité qui déborde de Univers 1.0 pour s'appliquer dans ꝏ car dès l'instant où on est dans Kanassa, on est dans le jeu, ce qu'on a l'habitude d'appeler le RP. Mais du coup, même si le RP ne s'envisage généralement qu'au niveau le plus élevé (encore que..., certains jouent encore leur rôle de NV1 dans un niveau ꝏ, il n'y a qu'à voir le CeB), on peut s'amuser à proposer du jeu RP au niveau ꝏ, plus englobant, et s'appuyant sur le concept de méta-univers justement. C'est un concept différent du multivers, une Source à laquelle ce dernier vient puiser, une réalité structurelle cachée.
Les termes RP et HRP ne seraient donc plus vraiment applicables, si ce n'est par niveau de réalité, et certains concepts RP pourraient passer d'un niveau à l'autre, comme la police des Rêves pourquoi pas.
Le fait de multiplier les niveaux de réalité permet de déployer le jeu de façon horizontale (plusieurs zones de jeux dans lesquelles un même Avatar peut se déplacer) mais aussi de façon verticale (où là le Rêveur peut parfois recourrir à des AVatars différents, adaptés chacun à un écosystème de virtualité). Pourquoi ne pas penser qu'il existe un niveau de réalité pour le monde surnaturel de Univers 1.0 ? Une fois certaines quêtes réalisées dans Univers 1.0, NV1, on peut créer des personnages dans NV2, qui a des règles différentes, une apparence différente etc. (et mais qui pourrait influer sur NV1, pourquoi pas ?). Et puis, en faisant certaines quêtes dans NV2, on réalise que ce n'est qu'un  monde virtuel à la Matrix, et qu'il existe un niveau 3, auquel on peut accéder par certains biais. Et que par ailleurs, y pénétrer permet de rendre accessible à son Avatar de NV1 certaines zones 'mythiques' qui sont en fait des exploits rendus possibles par la compréhension des réalités de NV2 et NV3... Etc. etc.
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Zatalyz

Lorsque j'ai commencé à jouer aux MMO, mon frère avait retourné la perception avatar-joueur en faisant du joueur un "méta-personnage", appelé MAI (je crois que c'est l'acronyme de Mon Avatar IRL, ou Irréel, je ne sais plus). Ce qui amenait Bredi (un des avatars de mon frère) et Laofa à parler de leur MAI  :D
Ce concept m'avait vraiment plus, d'autant que je donne à mes personnages une certaine indépendance. Je leur construit une logique d'action, et je les laisse vivre, prenant des décisions que moi, en tant qu'individu sur la réalité Niv0 (si j'ai bien suivi), je trouve parfois franchement bizarre. Ça fait un peu schizo dit comme ça, mais c'est un exercice vraiment intéressant. (Et si je suis schizo je m'assume bien et j'en tire pas mal de joie, donc y'a pas de souci :P).
C'est une manière comme une autre d'interpréter les différents niveaux de réalités et leur imbrication. Laofa et Zatalyz sont liés même si elles n'agissent pas sur le même niveau de virtualité et ce jeu dans le jeu existe, qu'on en soit conscient ou non.

Car si avec des gens comme nous, la nuance entre ce qui se passe sur les différents plans est comprise, ce n'est pas le cas de tous les joueurs sur un serveur. Et c'est là ou la mise en garde de Vaiatua a tout son sens.

Par exemple sur Ryzom, il y a une opposition entre des factions. Pour faire simple, kami/karavan, auquels on peut ajouter maraudeurs et neutres. Ces conflits ne sont sensés concerner que les personnages dans leur rp. Donc, on ne devrait voir l'opposition qu'à deux endroits : sur le channel alentours et sur le forum rp.
Parce que les liens entre personnages et joueurs sont là, le conflit apparaît aussi sur les channels univers, sur le ceb, sur les forums généraux, dans les conversations privées. Cela va de la blague rp-délire au véritable conflit.
Une des joueuse Karavan avec qui j'ai commencé à jouer m'avait poussé à prendre mon temps pour choisir ma faction, m'expliquant qu'en démarrant le jeu, elle avait des amis de chaque faction... mais qu'à partir du moment où elle avait rejoint la Karavan ("pour voir" selon ses dires ^^), ses amis kamistes avaient refusés de lui adresser la parole, même en hrp, ou pour un petit rez en passant dans la région. Et je parle de quelqu'un qui n'est pas dans le rp ; autant cette attitude se justifie bien si on fait du rp à fond, autant parmi des joueurs qui ne font pas de différence entre les niveaux de jeu, c'est problématique.

De celui qui fait du rp sans s'en rendre compte, à celui qui différencie parfaitement avatar toujours en rp et anima toujours en hrp, en passant par toutes les déclinaisons possibles où la perception de la réalité/virtualité se mêle... c'est compliqué !

Quel que soit nos efforts, un joueur qui ne s'investit que dans un type de jeu (genre jouer adepte du pastafarisme) s'identifiera à son avatar. Et d'autres feront la nuance. J'aimerais apprendre aux gens à faire la distinction entre ce qui arrive à leur avatar et ce qui les concerne vraiment, mais plus le temps passe, et plus je doute de tout comprendre et que ma manière de voir soit forcément correcte. De toute façon, question vite réglée, on ne peut pas forcer les gens à faire la différence, il y a toujours des gens qui mélangeront les niveaux de réalité sans s'en rendre compte. Et qui se sentiront blessés si un ennemi de leur personnage insulte leur divinité tutélaire (bien qu'une fois revenu à l'IRL, je suis persuadé qu'aucun Ryzomien ne va à l'Eglise Jenaiste :P ).

Là où notre boulot est complexe, c'est que nous devons tracer les limites afin d'aider ceux qui à un moment, pourrais souffrir de comportements sur un niveau ou un autre. Policer ce qui concerne le Niv0, c'est "facile" : pas de racisme, de trucs qui va contre la loi française, etc. Mais permettre aux gens de mettre de la distance entre ce qui arrive à leurs avatars, ce qui migre d'un niveau de réalité à l'autre, c'est pas simple. Et même si j'aime beaucoup ce qu'on développe entre nous sur la perception du jeu, du rôle et de la virtualité, soyons honnête : c'est d'un niveau d'abstraction un peu trop élevée pour être accessible à une certaine population qui n'est là que pour jouer sans avoir à réfléchir (et ils ont le droit, chacun s'amuse comme il veut  :P ).

J'arrête là le déversoir de ce qui me passe par la tête. C'est encore confus pour moi (ça se voit hein ?) et la discussion permet de clarifier peu à peu certaines choses, j'attend la suite avec impatience :D
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Vaiatua

Merci beaucoup d'avoir clarifié vos points de vue. C'est bien ce que je touchais du doigt et qui me troublait (même si par ailleurs je trouve l'idée aussi magnifique que passionnante). Car c'est ce que j'appellerais un jeu de rôle subtile - autrement dit qui nécessite un niveau d'abstraction élevé. Je trouve ce style de jeu trop périlleux à l'échelle d'une communauté de MMORPG. Zatalyz a dit "autant cette attitude se justifie bien si on fait du rp à fond, autant parmi des joueurs qui ne font pas de différence entre les niveaux de jeu, c'est problématique" et c'est tout à fait l'idée que j'ai essayé de vous faire passer.

Ce qui me semble problématique c'est l'interaction d'une police, située au Niveau de Virtualité ꝏ, avec le Rêveur (avec le risque que le joueur confonde rêveur/personnage/joueur), à l'intérieur du Niveau de Virtualité 1.
Si les joueurs veulent s'amuser avec la perméabilité des niveaux de virtualité c'est très bien mais ça ne sera pas tous les joueurs qui le feront en distinguant les perceptions du personnage (n.v.1), du MAI/Rêveur (n.v.ꝏ), du joueur (n.v.0).

Une idée serait de ne réclamer ce niveau d'abstraction qu'aux modérateurs. La police des rêves serait alors amenée à censurer les rats sans que ceux-ci puissent suspecter l'existence d'une telle police. Pour ce faire elle utiliserait des subterfuges en utilisant l'Univers 1.0. (exemple : en parlant par la bouche d'un automate, d'un autre PNJ, d'une entité imaginé par les rats de cet univers, d'une organisation de censure propre à cet univers...). Cela n'empêcherait probablement pas la rumeur de se répandre un jour entre joueurs mais c'est là que la distinction est importante : le jour où cette rumeur se répandra, elle ne le fera pas de rat à rat mais de joueur à joueur (ou, dans le meilleur des cas, de rêveur à rêveur) comme cela s'est produit pour certains secrets de Lore de ryzom. Ainsi la distinction entre le joueur et son rat reste plus abordable (mis-à-part l'effort demandé aux modérateurs, le niveau d'abstraction requis pour jouer est moins élevé que dans votre proposition).
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Liria

( voici le log à l'origine du résumé de YannK )
Spoiler for Hiden:
nov. 08 22:22:59 *   Vous parlez maintenant sur #zora
nov. 08 22:22:59 *   Le sujet de #zora est : Il est temps de se bouger, allez voter ici :  http://kanassa.ninm.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=9
nov. 08 22:26:01 <Vaiatua>   le choix d'une lore qui ne mette pas en place des élites PNJ est importante mais l'animation doit-elle conserver une légitimité de modération/veto (pour éviter le roleplay superhéro par exemple) ? et comment ?
nov. 08 22:26:34 <liria>   il y a la police des rêves pour cela
nov. 08 22:26:57 <Zatalyz>   Il faut qu'il y ait des modérateurs, et leur donner un "rôle" dans le monde, est intéressant (d'où la police des rêves)
nov. 08 22:27:17 <Zatalyz>   mais leur role est de modérer, pas de conduire
nov. 08 22:27:21 <liria>   et si on peut éviter un joueur qui combat nu pendant une soirée RP
nov. 08 22:27:23 <liria>   ....
nov. 08 22:27:25 <liria>   ><
nov. 08 22:27:51 <Zatalyz>   Ouais... là, tag obligatoire pour que les joueurs puissent le shooter :p
nov. 08 22:28:17 <Zatalyz>   plus sérieusement des chartes de bonne conduite sinon ?
nov. 08 22:28:30 <Zatalyz>   qui permettent aux modo d'intervenir
nov. 08 22:28:34 <liria>   On revient sur la question de l'éthique Zatalyz
nov. 08 22:29:06 <liria>   Oui il faut que les anim puissent intervenir à un moment
nov. 08 22:29:45 <liria>   par exemple il y a eu pas mal de rename sur aniro ... mais là quand je regarde les noms des joueurs anglophones j'ai peur
nov. 08 22:30:38 <Vaiatua>   hihi oui
nov. 08 22:30:43 <Vaiatua>   les chartes oui mais ça n'empêche pas tout ! sur ryry la volonté du joueur de plaire à l'élite PNJ influence son comportement ... comment le motiver sur le multivers ?
nov. 08 22:31:18 <Zatalyz>   ho, motiver les gens à vivre des histoires, c'est jamais bien dur
nov. 08 22:31:44 <Zatalyz>   surtout si leurs actions leur permette aussi de gagner une place avec un pouvoir symbolqiue :P
nov. 08 22:31:59 <Zatalyz>   imaginez qu'une guilde devienne gardienne officielle du royaume ?
nov. 08 22:32:06 <Zatalyz>   c'est classe quand même...
nov. 08 22:32:27 <liria>   Tu sais vaiatua ce qu'il fait qu'ils choisiront notre monde c'est justement la modération
nov. 08 22:33:02 <liria>   pour avoir joué sur un serveur non modéré j'ai vu l'émmoragie de bon joueurs fuir à cause du laissé aller
nov. 08 22:33:49 <Vaiatua>   oui ma question c'est plutôt : Quelle alternative à l'effet modérateur de l'élite PNJ choisirons-nous ?
nov. 08 22:34:19 <Zatalyz>   la sombre et mystérieuse Police des Rêves :P
nov. 08 22:34:22 <liria>   pourrais tu être plus explicite ? ma cervelle est en mode paresse
nov. 08 22:35:00 <Zatalyz>   ouais, j'ai arrêté de jouier en me disant "dodo", mais comme là, la discussion est importante, j'essaie de suivre... mais désolé, mes neurones ont du mal !
nov. 08 22:35:06 <Zatalyz>   *jouer
nov. 08 22:35:33 *   Zatalyz espère que personne n'a lu en enlevant la mauvais lettre
nov. 08 22:35:36 <liria>   je crois que la réponse est bien la police des rêves
nov. 08 22:35:52 <liria>   Jouir ?
nov. 08 22:35:55 <liria>   très fort ?
nov. 08 22:36:51 <Vaiatua>   hihi
nov. 08 22:37:31 <Vaiatua>   il faut que je lise ce que vous avez écrit sur la police des rêves
nov. 08 22:37:39 <Vaiatua>   ça m'éclairera
nov. 08 22:37:54 <liria>   que j'ouïsse de si beaux mots de toi Zatalyz !
nov. 08 22:38:44 <Zatalyz>   le problème c'est qu'on a, je crois, délirer pas mal par chat, moins sur l'écrit. Il y a cependant la Crypte qui le premier donne l'idée, et ensuite http://kanassa.ninm.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=11
nov. 08 22:39:02 <Zatalyz>   je crois qu'on a oublié de noter plus, non ?
nov. 08 22:39:18 *   Zatalyz essaie de ne pas rougir mais avoue qu'elle l'a bien cherché
nov. 08 22:40:13 <Vaiatua>   je me rappelle de ça oui mais je me demande comment l'intégrer au monde des personnages
nov. 08 22:41:19 <liria>   au RP facile, plutot quel pouvoir peut on leur donner vraiment ?
nov. 08 22:42:25 <Zatalyz>   il peut y avoir des grades
nov. 08 22:42:37 <Zatalyz>   Tout dépend des couleurs des masques de nos "policiers"... chaque masque indiquant un pouvoir différent. (Oui, je compte me servir des Automates dans la police :P )
nov. 08 22:42:52 <Vaiatua>   (j'y pensais aussi)
nov. 08 22:43:11 <Zatalyz>   De la capacité de muter, au banissement... il y a des échelons
nov. 08 22:43:21 <Vaiatua>   ils pourraient être aux ordres des dirigeants joueurs ? ou est-ce une mauvaise idée ?
nov. 08 22:43:30 <Zatalyz>   Non, mauvaise idée
nov. 08 22:43:40 <Zatalyz>   il faut que ce soit des gens neutres
nov. 08 22:43:46 <Zatalyz>   autant en rp qu'en vrai
nov. 08 22:43:57 <Vaiatua>   ukio
nov. 08 22:44:18 <Zatalyz>   Au service du plus grand nombre, donc des lois, et non des intérêts individuels
nov. 08 22:45:10 <Zatalyz>   sachant aussi que j'aimerais qu'on ait une armée de modérateurs, qu'il y ait toujours un modo dans le coin pour intervenir très vite si ça dérape :p (des modos avec pouvoir bas, et formés/testés aussi)
nov. 08 22:45:29 <Vaiatua>   au service de la ville "entité" par exemple
nov. 08 22:46:09 <Zatalyz>   oui, ou de l'ordinateur (encore qu'on ne sait pas comment les deux sont liés :p)
nov. 08 22:46:14 *   Zatalyz se rend compte qu'elle va devoir faire une formation sur la résolution de conflit pour les apprentis policiers...
nov. 08 22:46:16 <Vaiatua>   ... en tout cas il faut que le joueur ait envie de plaire à cette police et non de la défier
nov. 08 22:48:26 <liria>   il y a un soucis dans votre raisonnement
nov. 08 22:48:39 <liria>   on part d'un jeu opensource, opencontent géré par les joueurs
nov. 08 22:48:52 <liria>   tu ne peux pas pas avoir une armée de modérateurs qui ne jouent pas !
nov. 08 22:49:11 <liria>   de plus s'ils ne jouent pas comment peuvent ils suivrent l'évolution de la situation ?
nov. 08 22:49:19 <liria>   se faire une idée des problèmes ?
nov. 08 22:49:30 <Zatalyz>   je raisonne en double compte :P
nov. 08 22:49:36 <Zatalyz>   déformation de joueuse
nov. 08 22:49:36 <liria>   il faut être réaliste et intégrer le fait qu'une police n'est jamais neutre
nov. 08 22:49:53 <liria>   qu'il y aura forcément des abus
nov. 08 22:50:25 <liria>   alors il faut l'intégrer dans notre raisonnement : la police des rêves est corrompue ? il faut un contre pouvoir,  la crypte !
nov. 08 22:50:41 <Zatalyz>   ouais, mais là, il y a toujours un pouvoir supérieur (policier plus gradé, jusqu'aux mythiques masques noirs)
nov. 08 22:50:51 <Zatalyz>   oh pas mal liria !
nov. 08 22:50:54 <liria>   il faut l'intervention de 2 entités aux pouvoir antagonistes
nov. 08 22:51:04 <Zatalyz>   le bon et le mauvais flic :P
nov. 08 22:51:08 <Zatalyz>   pardon
nov. 08 22:51:16 <liria>   cela rend  l'application d'une peine difficile
nov. 08 22:51:22 <liria>   c'est ce qu'on voulais
nov. 08 22:51:26 <liria>   la police doit intervenir rarement
nov. 08 22:51:32 <liria>   et limite les abus de pouvoir
nov. 08 22:51:56 <Vaiatua>   donc ça ne va pas être l'alternative que je demandais
nov. 08 22:52:07 <liria>   tu pensais à quoi Vaiatua ?
nov. 08 22:52:23 <liria>   l'idée germe là, elle est encore ténébreuse dans ma tête
nov. 08 22:52:43 <Vaiatua>   il faut une alternative à l'aura des PNJ d'animation : cette aura légitime leur intervention de modération
nov. 08 22:53:21 <liria>   la police des rêves n'est pas visible
nov. 08 22:53:29 <liria>   on ne peut les croiser
nov. 08 22:53:53 <liria>   On sait juste qu'ils ont leur siège là à coté de BonPha
nov. 08 22:54:08 <Vaiatua>   leur modération est donc arbitraire ou peut être perçue comme telle
nov. 08 22:54:38 <liria>   Oui,
nov. 08 22:54:50 <liria>   elle dois faire peur, être intangible
nov. 08 22:54:58 <Zatalyz>   Oui...
nov. 08 22:55:10 <liria>   et il y a de quoi monter de belles histoire RP
nov. 08 22:55:45 <liria>   des histoire d'horreur, de rate qui aime un rat mais la police des rêves vient l'enlever pour l'effacer du monde
nov. 08 22:56:00 <liria>   il faut qu'elle soit honnie !
nov. 08 22:56:22 <Zatalyz>   Le sentiment d'injustice que les modérés peuvent ressentir aura son exutoire, simplement ; jouer avec la peur de ce pouvoir, même s'il est bien appliqué...
nov. 08 22:56:23 <liria>   que les joueurs n'aient pas envie d'occuper  ce poste
nov. 08 22:56:44 <Zatalyz>   du coup ceux qui postuleront seront les plus matures, forcément ?
nov. 08 22:56:56 <liria>   voila
nov. 08 22:57:03 <liria>   car ils n'ont aucun bénéfices à en tirer
nov. 08 22:57:25 <liria>   invisible, ne profite pas d'avantages IG, n'ont pas le droit de se dévoiler
nov. 08 22:57:35 <liria>   RP ingrat car mal vue...
nov. 08 22:58:25 <liria>   peut être meme pousser les joueurs vers la crypte qui déteste la police des rêves mais lui fournit des outils
nov. 08 22:58:28 <Zatalyz>   n'ont pas intérêt à se dévoiler surtout ^^ ou risquent de se faire massacrer par la populace en furie :p
nov. 08 22:58:33 <liria>   les moyens d'espionnage ? de remonté des infos ?
nov. 08 23:03:34 <liria>   il y a du monde sur l'écorce Vaiatua ?
nov. 08 23:07:52 <Vaiatua>   Phao vient de deco
nov. 08 23:07:52 <Vaiatua>   sinon oui il y a du monde
nov. 08 23:07:52 <Vaiatua>   Une question me vient :
nov. 08 23:07:52 <Vaiatua>   les personnages sont-ils conscients d'être des rêveurs ? ce n'est pas ce que j'avias cru comprendre et à vous écouter j'ai un doute
nov. 08 23:07:52 <Zatalyz>   qui dit que ce sont des Rêveurs ? C'est une hypothèse parmi d'autres :P
nov. 08 23:07:52 <Zatalyz>   D'ailleurs certains prétendent que la Police n'a en fait aucun pouvoir
nov. 08 23:07:56 <Zatalyz>   ou qu'ils sont purement techniques :P
nov. 08 23:08:42 <Zatalyz>   tout ça c'est de la manipulation mentale ! Rats, libérez-vous du carcan éducatif dans lequel on enferme votre esprit !
nov. 08 23:08:46 <Vaiatua>   mais je veux dire pour les personnages, dans leur réalité, il n'y a pas de police des rêves, n'est-ce pas ?
nov. 08 23:09:01 <Zatalyz>   Si, si...
nov. 08 23:09:11 <Zatalyz>   enfin, c'est comme ça que je le sens.
nov. 08 23:09:34 <Vaiatua>   je ne vous suis pas alors... Peux-tu m'expliquer ?
nov. 08 23:10:07 <Vaiatua>   car j'y voyais sur deux niveaux distincts
nov. 08 23:12:40 *   liria observe la partie de ping pong entre Zata et Vaia
nov. 08 23:12:50 <Zatalyz>   Hum. c'est clairement un mélange de rp et hrp. Il faut avouer qu'on joue beaucoup à flouer les frontières.
nov. 08 23:12:53 *   liria note que c'est à Zata de servir
nov. 08 23:13:03 <Zatalyz>   Aide moi Liria, j'ai du mal ^^
nov. 08 23:13:06 <Zatalyz>   Tsss
nov. 08 23:13:17 <Vaiatua>   exemple ryzomien :
nov. 08 23:13:20 <liria>   La modération est assez classique sur tous les jeux
nov. 08 23:13:31 <liria>   ici on propose de lui donner une explication RP
nov. 08 23:13:52 <liria>   plus exactement la modération ou la police des rêves n'a pas forcément un but de punir
nov. 08 23:14:13 <liria>   mais d'appliquer le rêve de la majorité de donner force à une vision de la lore
nov. 08 23:14:30 <liria>   elle intervient en sous main pour ajuster la réalité si nécessaire
nov. 08 23:15:00 *   Zatalyz supprime ce qu'elle allait dire, ça c'est beau, clair, net... enfin, je crois
nov. 08 23:15:03 <liria>   ce n'est donc pas de la **modération** classique
nov. 08 23:15:18 <Vaiatua>   j'ai compris tout ça
nov. 08 23:15:20 <liria>   mais comment faire dans un mode ou la réalité est fluctuante?
nov. 08 23:15:51 <liria>   mais je pense qu'une telle police fait bien plus peur qu'un modérateur
nov. 08 23:16:18 <liria>   car décréter du jour au lendemain que ton RP est caduque est pire que de te faire bannir une semaine pour insulte
nov. 08 23:16:47 *   liria regarde Zatalyz
nov. 08 23:16:58 <Vaiatua>   d'acc mais le personnage lui n'a pas accès à cette info de police des rêves
nov. 08 23:17:06 <Vaiatua>   c'est un jeu avec les joueurs
nov. 08 23:17:25 <liria>   hum en effet ce que je dis montre qu'il manque une notion de modération type propos racistes etc ...
nov. 08 23:17:25 <Zatalyz>   sisi
nov. 08 23:17:47 <Zatalyz>   qu'est-ce qui empêche le personnage d'avoir entendu parler de la police des rêves ?
nov. 08 23:17:54 <Vaiatua>   si les chercheurs de l'ASA se prennent à croire que le Grand Dragon désigne en fait le noyau de la planète et si ils craignent que le Culte du Grand Dragon ne veuille étouffer leur découverte : ça reste quelques scientifiques un peu allumés et pas toute la population... on les regardera d'un drôle d'air
nov. 08 23:18:25 <liria>   oui il faut créer un mythe autours, diffuser des histoires type l'amoureusequi se suicide car cettepolice à effacé l'histoire de son amoureux
nov. 08 23:18:26 <Vaiatua>   il peut toujours y avoir un rat imaginatif mais ça n'en fait pas une règle
nov. 08 23:18:27 <liria>   etc...
nov. 08 23:18:56 <liria>   il faut une notion de clergé et de suivants
nov. 08 23:19:13 <liria>   qui permet de mesurer la force de pouvoir d'une croyance
nov. 08 23:19:19 <Vaiatua>   il y a deux niveaux à distinguer et ça peut être super de jouer sur ces deux niveaux mais mieux vaut éviter de les confondre
nov. 08 23:19:51 <liria>   intégrer au gameplay la  création d'une religion ?
nov. 08 23:20:20 <Vaiatua>   je parle des niveaux de perception Joueur et Personnage
nov. 08 23:21:23 <Vaiatua>   Soit on confond les deux et ça donne un multivers où les mêmes entités se baladent
nov. 08 23:21:34 <liria>   imagine qu'il y ait plusieurs cercles de vérités
nov. 08 23:22:04 <liria>   plus tu t'approches du centre, plus cette vérité est proche de la réalité IRL
nov. 08 23:22:17 <Vaiatua>   Soit on sépare les deux (mon choix) et il y a d'un côté les Joueurs et leurs légendes urbaines autour du jeu et de l'autre les personnages attachés à leur monde
nov. 08 23:22:27 <liria>   ton personnage devient *toi* qui agit sur le monde en tant qu'inventeur de lore
nov. 08 23:23:02 <liria>   tu n'as plus à te cacher derrière ton personnage alors
nov. 08 23:23:36 <liria>   La police des rêves ici  c'est peut être le lien entre ces deux réalités
nov. 08 23:24:03 *   liria se dit qu'elle commence à délirer
nov. 08 23:24:49 <liria>   YannK ? quand tu nous lira, rappelle toi qu'à ce moment il était tard la nuit ...
nov. 08 23:40:41 *   Déconnecté (No route to host).
nov. 08 23:41:04 *   Vous parlez maintenant sur #zora
nov. 08 23:41:56 <Vaiatua>   vi je te copie ça
nov. 08 23:42:27 <Vaiatua>   Vaiatua :   connaissant liria je vois bien de quoi elle parle
nov. 08 23:42:38 <Vaiatua>   Vaiatua :   mais tout le monde ne joue pas de manière subtile
nov. 08 23:42:45 <Vaiatua>   Zatalyz :   non, c'est un fait. Et là, on était en train de l'oublier
nov. 08 23:42:53 <Vaiatua>   Zatalyz :   tu as bien fait de passer
nov. 08 23:43:03 <Vaiatua>   Vaiatua :   par contre l'adapter en légende urbaine serait intéressant
nov. 08 23:43:10 <Vaiatua>   Vaiatua :   créer un jeu entre joueurs autour de cela...
nov. 08 23:43:20 <Vaiatua>   Vaiatua :   et cela autour du multivers directement et pas d'un monde seulement
nov. 08 23:43:30 <Vaiatua>   Vaiatua :   autrement dit offrir un lieu d'expression au joueur : pas seulement pour dire ces souhaits pour la vie de son perso
nov. 08 23:43:37 <Vaiatua>   Vaiatua :   mais pour que le rêveur s'exprime aussi
nov. 08 23:43:46 <Vaiatua>   Vaiatua :   le joueur peut impacter aussi le monde mais doit le faire par d'autres voies que le personnage à mon sens
nov. 08 23:44:03 <Vaiatua>   voilà en gros
nov. 08 23:46:32 <liria>   Vaiatua : connaissant liria je vois bien de quoi elle parle
nov. 08 23:46:48 <liria>   tu m'étonnes je ne suis pas sure de savoir que quoi je parlais !
nov. 08 23:46:32 <Vaiatua>   en parallèle j'ai commencé à lire le post de Yannk sur le fofo à ce sujet
nov. 08 23:47:40 <Vaiatua>   je parle de la frontière s'amenuisant entre le personnage et le joueur au fur et à mesure de la quête de vérité
nov. 08 23:49:02 <Vaiatua>   je vois bien l'intérêt de jouer cela mais pourtant je suis pas vraiment pour l'intégrer ainsi ! je trouve que ça risque de rendre floue la limite entre joueur et personnage et ça pour toute la communauté
nov. 08 23:49:05 <liria>   ukio, c'est une idée que j'ai exprimé ici dans cette phrase en effet, mais je ne suis pas sure de la forme que cela doit/peut prendre
nov. 08 23:49:53 <Vaiatua>   je disait à Lyz que le joueur doit pouvoir impacter sur le monde et s'exprimer mais par d'autres voies que son personnage
nov. 08 23:50:37 <Vaiatua>   faire une distinction joueur / personnage est plus pratique et plus "sûr"
nov. 08 23:50:58 <Vaiatua>   mais je comprend que ça ne soit pas ton souhait
nov. 08 23:51:32 <Vaiatua>   il faut rendre cette distinction possible en tout cas
nov. 08 23:51:35 <liria>   C'est juste qu'un moment tu deviens schizo si tu doit intervenir au niveau de plusieurs réalités mais dans un cadre RP
nov. 08 23:52:19 <liria>   Peut être qu'il faut bien alors un aspect modération mais clair et non RP
nov. 08 23:52:25 <liria>   C'est trop dangeureux sinon
nov. 08 23:52:28 <Vaiatua>   ben oui après c'est un choix : le jeu peut aussi ne pas être roleplay au sens puriste
nov. 08 23:53:32 <liria>   Si ce n'est pas clair dans notre tête comment cela pourrait l'être pour les joueurs .
nov. 08 23:55:37 <liria>   En fait je ne suis pas au niveau des souhaits, j'explore des idées et des concepts pour le jeu
nov. 08 23:55:55 <liria>   cela est déjà intéressant en soit
nov. 08 23:56:18 <liria>   mais si demain tu me dis, ton idée de police des rêves est foireuse et ne tiens pas la route
nov. 08 23:56:52 <liria>   cela ne me dérangera pas tant que cela, car je crois qu'ici, le jeu c'est surtout d'échanger et de se créer de univers
nov. 08 23:58:05 <Vaiatua>   veut-on proposer un monde où le joueur ne joue pas de rôle mais interprête un avatar - Rêveur - ou un monde ou le joueur joue un rôle distinct de lui - ex : un implanté - ou encore un monde ou il joue les deux -le rêveur dans un fofo multivers et le personnage dans le monde où il évolue
nov. 08 23:58:44 <liria>   Réponse: je ne sais pas, on propose, on mesure, on critique, et quelque chose sortira de toutes nos idées
nov. 08 23:58:50 <Vaiatua>   la proposition de la police des rêves peut prendre forme dans ces trois choix
nov. 08 23:59:31 <liria>   quelque chose qui ne ressemblera pas  ce que chacun de nous aura imaginé seul(e) de son coté
nov. 09 00:00:36 <liria>   A la base la police des rêves je l'ai imaginé sur le modèle Kafkaien pour la procédure de configuration du  CMS typo3
nov. 09 00:00:59 <liria>   je crois qu'il y a matière à l'exploiter avec l'idée de multi-invers et de réalité changeante
nov. 09 00:01:26 <liria>   mais pour le moment je perçoit des potentialités
nov. 09 00:02:01 <liria>   et rien n'est figé pour moi, chaque direction à ses bons et mauvais cotés
nov. 09 00:02:37 <liria>   ou peut être que ce qui  m'interresse c'est un niveau méta au dessus de tout cela
nov. 09 00:02:46 <Vaiatua>   reflexion sur les trois possibilités énoncées plus haut:
nov. 09 00:02:50 <Vaiatua>   premier choix - Rêveur - La police des rêves est une "réalité" pour toute la communauté et nourrit les légendes - le monde des personnages est vu comme un rêve plein d'énigmes à résoudre - le rêveur passe d'un monde à l'autre et l'aspect multivers peut faire partie de sa réalité
nov. 09 00:03:02 <liria>   réféchir au gamedesign à partir de vos idées, s'amuer avec le serveur ?
nov. 09 00:04:58 <liria>   ici dans ta proposition, comme la police des rêves intervient dans d'autres mondes ?
nov. 09 00:05:14 <liria>   pas vraiment possible à moins d'imposer ce RP aux autres univers
nov. 09 00:05:35 <liria>   non la police des rêves est une invention propre à notre monde à nous si on conserve cette idée
nov. 09 00:06:28 <Vaiatua>   pourtant l'idée de rêve est liée au multivers non ?
nov. 09 00:06:48 <liria>   initialement cette idée je l'ai eu avant l'idée du multiunivers
nov. 09 00:07:05 <liria>   à ce moment on avait juste proposé l'idée d'une lore non figée
nov. 09 00:07:48 <liria>   la police des rêves était l'organisme RP qui veille sur les rêves des joueurs, leur aspirations, leurs croyances
nov. 09 00:08:07 <liria>   efface le passé qui n'est plus le passé officiel ...
nov. 09 00:08:12 <Vaiatua>   arrêt sur image
nov. 09 00:08:25 <Vaiatua>   liria :   la police des rêves était l'organisme RP qui veille sur les rêves des joueurs, leur aspirations, leurs croyances
nov. 09 00:08:36 *   liria écoute
nov. 09 00:09:23 <Vaiatua>   un organisme RP veillerai sur les rêves des personnages mais tu parles des rêves des joueurs donc on se situe sur deux niveaux à la fois
nov. 09 00:09:54 <Vaiatua>   donc soit il y a deux RP : entre joueurs et entre personnages
nov. 09 00:10:19 <Vaiatua>   soit il n'y a qu'un rp Entre joueurs (rêveurs) OU Entre personnages
nov. 09 00:11:48 <liria>   pour moi veiller sur les rêves était une métaphore
nov. 09 00:12:32 <liria>   au sens ou  c'est presque un aspect IRL de suivre les idées RP dominantes du  moment, le changement de la réalité loresque
nov. 09 00:13:48 <Vaiatua>   ben non sauf si cette réalité loresque n'est pas la réalité de l'entité qu'on interprête
nov. 09 00:14:39 <liria>   j'essaye d'être factuelle, maintenant on peut donner corps à cette police dans un multi-invers
nov. 09 00:15:10 <liria>   d'autant plus qu'on a imaginé  que cet univers était une simulation , un rêve de joueurs enfermés dans un autre univers
nov. 09 00:15:39 <liria>   Mais il me semble qu'il faut explorer le principe sur un seul monde, avant de se projeter sur un muti-univers
nov. 09 00:15:56 <liria>   déjà comprendre les mécanismes à ce niveau , les implications RP
nov. 09 00:17:36 <Vaiatua>   comme je disais à Lyz : la police des rêves, si elle fait partie du RP du monde des personnages, implique un jeu très subtile - trop subtile à mon avis -pour la communauté car elle instaure deux niveaux distincts en plus de la différence RP/HRP
nov. 09 00:18:05 <liria>   Ah je crois voir où tu veux en venir
nov. 09 00:18:31 <Vaiatua>   désolé j'ai du mal à me faire comprendre ce soir
nov. 09 00:19:32 <Vaiatua>   Si la police des rêves fait partie du monde des Joueurs, tout cela se pose différemment ! et c'est comme cela que je l'entendait au tout début
nov. 09 00:19:53 <liria>   Si je te comprend bien
nov. 09 00:20:08 <liria>   il faut que la police des rêves ne soit qu'une histoire RP
nov. 09 00:20:15 <liria>   mais que concretement
nov. 09 00:20:39 <liria>   on ne peut laisser ce soin aux joueurs d'incarner ce type de role combinant du RP/HRP
nov. 09 00:21:05 <liria>   et qu'il faut es modérateurs 100% HRP pour gérer les mécanismes de changement de LORE
nov. 09 00:21:13 <Vaiatua>   non (j'arrive pas à m'exprimer on dirait) c'est l'inverse
nov. 09 00:21:27 <liria>   même si on l'habille on faisant référence à cette police
nov. 09 00:21:31 <liria>   C'est cela ?
nov. 09 00:21:40 <Vaiatua>   le problème c'est l'histoire RP de la police des rêves
nov. 09 00:22:12 <liria>   Tu veux une police des rêves 100% RP pour choisir la réalité RP du monde ?
nov. 09 00:22:13 <Vaiatua>   Un RP qui désigne directement le Joueur et non le personnage
nov. 09 00:22:26 <Vaiatua>   le Rêveur n'étant pas le personnage (ex : l'implanté)
nov. 09 00:22:31 <liria>   on reviens au principe des poupés russes alors ?
nov. 09 00:22:41 <Vaiatua>   c'est l'inverse LIria
nov. 09 00:22:57 <liria>   excuse moi,moi aussi j'ai du mal ce soir
nov. 09 00:23:05 <liria>   mais il me faut distinguer plusieurs axes
nov. 09 00:23:08 <Vaiatua>   le problème c'est justement l'association du mot RP à la police des rêves
nov. 09 00:23:18 <liria>   j'essaye d'écrire pour clarifier les idées :
nov. 09 00:23:28 <liria>   une notion de lore qui n'est pas figé
nov. 09 00:23:42 <liria>   une notion d'univers mulltiples
nov. 09 00:24:11 <liria>   éventuellement une notion d'univers imbriques [ le monde est une simulation/rêvé.. ]
nov. 09 00:24:38 <liria>   3 concepts qui ont été évoqués et qu'on mélange allégrement
nov. 09 00:24:58 <liria>   à ce niveau il faut aussi définir le RP et ce qui relève u HRP
nov. 09 00:26:48 <Vaiatua>   oui
nov. 09 00:27:27 <liria>   tu veux définir un jeu entres joueurs ?
nov. 09 00:27:41 <liria>   tu n'avais pas dit justement au début que cette idée ne te plaisait pas ?
nov. 09 00:28:08 <liria>   quand jévoquais de passer du RP des avatars au niveau des joueurs par cercle de réalité ?
nov. 09 00:28:30 <liria>   et comment vois tu la police des rêves à ce niveau ?
nov. 09 00:28:57 <Vaiatua>   ce qui ne me plaît pas c'est de mettre dans le RP les deux niveaux : Joueurs et Personnages
nov. 09 00:29:09 *   liria pense qu'elle va devoir relire le log à tête reposée et faire attention aux idées de Vaiatua
nov. 09 00:30:25 <Vaiatua>   Je vais commencer par parler de la notion de rêve
nov. 09 00:31:44 <Vaiatua>   Si le joueur est amené à interprêter un Rêveur, que son roleplay soit celui d'un rêveur, cela l'amène à jouer de manière très subtile
nov. 09 00:32:30 <liria>   je t'interrompt 30s
nov. 09 00:32:55 <liria>   il me semble en effet que cela est lié à ton idée d'implanté, pourrais tu aussi la résumer ici?
nov. 09 00:37:19 <liria>   Qu'est ce qu'un rêveur ? peux tu me l'expliquer ?
nov. 09 00:48:46 <liria>   Vaiatua je crois que j'ai encore crashé ...
nov. 09 00:49:46 *   Vous parlez maintenant sur #zora
nov. 09 00:49:49 <Vaiatua>   re
nov. 09 00:49:55 <liria>   Aie
nov. 09 00:50:48 *   Déconnecté (No route to host).
nov. 09 00:52:06 <Vaiatua>   je te recopie ma réponse
nov. 09 00:52:13 <Vaiatua>      oui alors : l'implanté est dans l'optique totale RP où un personnage est doté d'un symbiote le reliant à l'entité "ville"
nov. 09 00:52:17 <Vaiatua>      c'est un personnage totalement différencié du joueur
nov. 09 00:52:23 <Vaiatua>      La symbiose influe sur la percéption qu'on les autres de lui puisque les Implantés communiquent la volonté de la Ville
nov. 09 00:52:29 <Vaiatua>   c'est la caste dirigeante, la caste politique de chaque ville
nov. 09 00:52:35 <Vaiatua>   Les villes évoluent en fonction de leurs habitants tout en donnant l'impression de dicter à ceux-ci une ligne de conduite
nov. 09 00:52:42 <Vaiatua>   ce stratagème permet aux joueurs implantés (et affiliés) de créer leurs propres factions-villes
nov. 09 00:53:08 <Vaiatua>   voilà c'est tout avant ton absence
nov. 09 00:53:24 *   yubonnette observe la conversation d 'un oeil circonspect
nov. 09 00:53:50 <liria>   et la police des rêves prend tout son sens RP ici
nov. 09 00:54:04 <liria>   mais comment intervient elle pour toi ?
nov. 09 00:55:01 <Vaiatua>   En fait... le problème c'est que je pensais que la police des rêves controlait les rêves des joueurs et non des personnages
nov. 09 00:55:30 <yubonnette>   en un sens oui c'est cela
nov. 09 00:55:35 <Vaiatua>   je croyais que le RP de cette police impliquait la notion de rêveur-joueur
nov. 09 00:55:48 <liria>   C'est le personnage qui invente une Lore
nov. 09 00:56:18 <liria>   la police des rêves valide cette lore, lui permet de s'épanouir ou l'efface du monde
nov. 09 00:57:17 <liria>   dans ce sens elle est plus orienté vers le joueur de le personnage, mais elle interagit de manière RP au niveau des personnages
nov. 09 00:57:34
nov. 09 00:57:34 <Vaiatua>   Si le personnage s'invente des réponses à ses questions : très bien ! si des entités mystèrieuses influent sur ce processus : très bien ! Mon problème c'est seulement dans le cas où le rêveur est distinct du personnage
<Vaiatua>   Si le personnage s'invente des réponses à ses questions : très bien ! si des entités mystèrieuses influent sur ce processus : très bien ! Mon problème c'est seulement dans le cas où le rêveur est distinct du personnage
nov. 09 00:57:54 *   yubonnette trouve amusant de voir comment chacun s'empare d'une idée et l'applique à ses propres **rêves**
nov. 09 00:59:10 <Vaiatua>   exemple plus concret
nov. 09 00:59:21 <liria>   le joueur à ici 2 personages ... ou non plutot 2 réalités pour un meme personnage c'est cela ?
nov. 09 01:00:07 *   liria caresse yubonnette et lui donne un sucre à manger
nov. 09 01:00:55 *   yubonnette renifle avec suspission le morceau de sucre, il faut faire attention avec ces rêveurs à l'esprit dérangé
nov. 09 01:04:16 <Vaiatua>   Vaiatua (joueur) joue un implanté nommé Ranka (personnage). Ranka cherche des réponses à ses questions existencielles de rat et ils trouve des réponses. Il commence à penser que les automates ont été privés d'émotions par la Ville. Cette idée l'obsède. Cependant un jour cette idée ne le tourmente plus. Elle a tout simplement disparue
nov. 09 01:05:29 <Vaiatua>   > Dans cette histoire la police a fait son oeuvre et Vaiatua n'apparaît pas. Cette histoire ne me pose aucun problème.
nov. 09 01:05:40 <Vaiatua>   Autre histoire :
nov. 09 01:09:16 <Vaiatua>   Vaiatua (joueur) joue un implanté nommé Ranka (personnage). Ranka sait qu'il n'est que le fruit du rêve d'une entité - appelons-la Vaiatua - Cette entité cherche des indices sur sa condition à travers les yeux de Ranka et s'intéresse aux automates et à leur absence d'émotion. Vaiatua pense que la ville est la cause de cette incapacité émotionnelle. Cependant un jour Vaiatua s'en...
nov. 09 01:09:18 <Vaiatua>   ...désintéresse. Cette idée a disparue.
nov. 09 01:10:31 <Vaiatua>   > Dans cette histoire la police à fait son oeuvre mais le Joueur est directement impliqué, instaurant un flou entre lui et son personnage. Cette histoire me pose problème.
nov. 09 01:11:08 *   yubonnette mâche de  l'herbe bien réelle
nov. 09 01:11:18 <liria>   Je te comprends
nov. 09 01:11:44 <liria>   pour moi c'est la première qui est la bonne
nov. 09 01:11:50 <liria>   mais ...
nov. 09 01:11:51 <liria>   ah
nov. 09 01:12:29 *   liria réfléchit
nov. 09 01:13:21 *   liria machouille une queue de yubonnette avant de se demander comment elle est arrivée dans sa bouche et la recracher
nov. 09 01:13:43 *   yubonnette crie et sentant des dents sur sa queue : couic couic
nov. 09 01:14:44 <liria>   Je comprend égaement ta remarque initiale tout à l'heure quand je parlais de passer d'une réalité RP à une réalité IRL
nov. 09 01:15:12 <liria>   Cela te trouble par rapport à ce second exemple
nov. 09 01:15:40 <Vaiatua>   oui
nov. 09 01:16:12 <liria>   alors je vais reformuler autrement
nov. 09 01:16:45 <liria>   Dans ton exemple 1, vaiatua à bien conscience de jouer un personnage dénommé Ranka ?
nov. 09 01:17:10 <liria>   il sait qu'arpès des décisions prise par la police des rêves, qui sont des joueurs comme lui
nov. 09 01:17:21 <Vaiatua>   oui Vaiatua=HRP et Ranka=RP
nov. 09 01:17:36 <liria>   et pour maintenir la cohérance de l'univers, Ranka doit oublier une idées ancienne
nov. 09 01:17:48 <Vaiatua>   oui
nov. 09 01:18:59 <liria>   Vaiatua à bien concience de ces mécanismes HRP de jeu, mais il préfère l'idée d'une façade RP appelée la police des rêves qui le font rêver (*au sens propre*) dans ce jeu justement
nov. 09 01:19:20 <liria>   tu me suis jusqu'à présent ?
nov. 09 01:20:20 *   yubonnette suis la rate qui parle beaucoup ce soir
nov. 09 01:20:35 <Vaiatua>   Donc Vaiatua a conscience de la présence de modérateurs (HRP) sous forme d'entités qui contrôlent les rêves de Ranka (RP) ?
nov. 09 01:21:02 <liria>   oui .. mais attend c'est là que je veux aboutir, tu vas trop vite
nov. 09 01:21:35 <liria>   tu joues à Ryzom, tu n'as pas conscience des modérateurs HRP au début
nov. 09 01:21:39 <liria>   puis tu découvre le jeu
nov. 09 01:21:50 <liria>   et tu commence à distinguer joueur et PNJ
nov. 09 01:22:00 <liria>   puis tu découvre la notion d'animateur
nov. 09 01:22:37 <liria>   et tu fais cette distinction :  c'est un modérateur HRP qui oriente le je RP à travers des PNJ
nov. 09 01:22:48 <liria>   Cette prise de conscience est graduelle
nov. 09 01:23:11 <liria>   peut être même qu'à un moment le joueur va passer de l'autre coté de la barrière pour devenir animateur
nov. 09 01:23:19 <liria>   Ce que je veux exprimer ici
nov. 09 01:23:47 <liria>   C'est cette prise de consience graduelle d'une manipulation RP du jeu via des modérateurs HRP
nov. 09 01:24:19 <liria>   Hors dans notre univers on va "un pas" au delà de tout ce qui peut même se faire sur ryzom
nov. 09 01:24:47 <liria>   car le l'univers est lui même le fruit de l'imagination des joueurs ... nous
nov. 09 01:24:59 <liria>   car l'univers est géré par les joueurs ou certains disons
nov. 09 01:25:17 <liria>   les serveurs de jeu, les patch, mes quetes
nov. 09 01:25:46 <liria>   et même plus puiqu'on dit que la lore est le fruit  d'un combat épique d'idées entres les joueurs
nov. 09 01:26:04 <liria>   Ce que j'exprimais par je joueur approche des cercles de vérité
nov. 09 01:26:40 <liria>   C'est que partant d'un joueur qui écouvre le jeu, il peut être amener à prendre conscience de ces mécanimes HRP
nov. 09 01:26:57 <liria>   et vouloir y participer, donc contribuer à notre univers
nov. 09 01:27:25 <liria>   et qu'on peut lui offrir une facade RP, pour rendre ce travail car c'est un travail de gérer une communauté, plus conviviale
nov. 09 01:27:33 <liria>   amusant, comme le jeu en lui même
nov. 09 01:27:54 <liria>   mais bien sur, il ne faut pas qu'il mélange l'univers RP de son personnage avec lui
nov. 09 01:28:20 *   yubonnette ronfle : ZzzZzzzZ  ZzzZzz  ZZzzzZz
nov. 09 01:28:44 <Vaiatua>   oui j'avais compris ton point de vue comme étant celui-là
nov. 09 01:29:47 <liria>   mais ce point de vu t'as dérangé ? donc il y a quelque chose que je n'ai pas vu et que toi tu as perçue
nov. 09 01:29:58 <liria>   quelque chose dont je dois prendre conscience
nov. 09 01:30:24 *   liria écoute ce que as à dire Vaiatua
nov. 09 01:31:38 *   yubonnette se demande si la rate Liria n'empêche pas Vaiatua de dormir
nov. 09 01:31:48 <Vaiatua>   ben mon problème c'est encore et toujours le rêve et l'éventualité où le rêveur serait perçu/présenté comme le joueur et non son personnage... je trouverai cela dérangeant car ça fragiliserait la distinction Joueur/perso et RP/HRP
nov. 09 01:32:08 <liria>   Ah
nov. 09 01:32:30 <liria>   je pense que quand la police des rêves rend un verdicte, c'est RP
nov. 09 01:32:45 <liria>   mais que les décisions et réfléxion se font au niveau HRP
nov. 09 01:33:02 <liria>   et non le **joueur** n'est pas mis en avant
nov. 09 01:34:00 <liria>   C'est un bien un rôle que joue un  joueur la police des rêves, de même qu'un animateur joue un PNJ sur ryry
nov. 09 01:34:22 <liria>   sauf que quand il endosse ce rôle ses responsabilités sont plus grandes
nov. 09 01:35:10 <Vaiatua>   oui je sais... Excuse-moi j'ai fait l'amalgame entre le rêve de la police des rêves et le rêve tel qu'on en parlait pour le multivers
nov. 09 01:35:25 <liria>   le personnage n'a pas vraiment accès à des vérités plus profonde, il s'approche plutot du pouvoir sur cette réalité
nov. 09 01:35:55 <liria>   réciproquement, le joueur lui à une plus grande connaissance des mécanismes réelles de l'univers
nov. 09 01:36:31 <liria>   Non mais tu as bien fait de relever ces points
nov. 09 01:36:36 <liria>   parce que :
nov. 09 01:37:03 <liria>   1) j'ai imaginé pleins de choses et j'ai moi même  mélangé les concepts
nov. 09 01:37:28 <liria>   2) parce que ....
nov. 09 01:37:47 <liria>   ... heu.... il est tard et je dois me lever tôt demain encore !
nov. 09 01:38:00 <Vaiatua>   Désolé ! va vite te coucher
nov. 09 01:38:13 <Vaiatua>   bonne nuit ! bises
nov. 09 01:38:27 <liria>   Mais j'ai apprécié de discuter de tout cela avec toi
nov. 09 01:38:35 <liria>   bonne nuit, bises
nov. 09 01:38:37 <Vaiatua>   moi aussi comme toujours !
nov. 09 01:39:20 <liria>   SI tu choisis un avatar sur le forum je pourrais mettre à jour le mod "screen launch" de ryry :)
nov. 09 01:40:43 *   yubonnette gratte le sol à la recherche de racine à manger
nov. 09 01:40:57 *   yubonnette est parti (Quit: Quitte)
nov. 09 01:44:48 *   liria laisse le soin à YannK de faire un résumé de cette soirée
nov. 09 01:45:09 *   liria titube en direction de son lit
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Liria

j'ai écouté une émission sur le cinéma, à un moment l'un des participants nous parles du courant du cinéma réflexif. Il cite l'exemple d'un passage de "Pierrot Le Fou"  de jean-Luc Godard où Belmondo se tourne soudain vert l'écran et interpelle le spectateur.  Le spectateur ne s'identifie plus juste aux héros de l'histoire mais se trouve impliqué dans la dimension narrative de l'histoire. Cela m'interpelle car cela me renvoie à la discussion avec Vaiatua sur l'imbrication RP/HRP.  De plus dans un monde construit entièrement par des joueurs et pour des joueurs, il faut un moment tenter de pousser plus loin l'implication dans cet univers. Ne pas se cantonner au rôle passif de "joueur" mais prendre conscience qu'il est acteur dans la construction du monde : Acteur RP, mais aussi acteur HRP en pouvant participer à la construction de la lore, au développement du code, au financement du serveur, etc... Cette dimension n'a pas d'équivalence ailleurs, il faut s'y intéresser très vite.
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Zatalyz

Je me demande s'il n'y a pas deux discussions dans ce sujet... S'il faut séparer il suffit de demander. Je revient plus sur le premier message de Yannk, même si ça sert aussi pour la suite. Je crois. C'est compliqué, tout ça !

Un autre texte sur la perception du monde dans l'esprit kanassien, enfin je crois !

Bonpha a écrit ce qui suit, je l'ai trouvé en allant lui rendre visite :P

==============

Qui peut prétendre connaître le passé ou l'avenir ? Et même, qui peut prétendre connaître le présent ? Ce que nous nommons Vérité n'est pour d'autres qu'un brouillard.

Lorsque notre regard se porte sur l'avenir, nous pouvons discerner des formes, des possibilités, déduits de ce que nous connaissons du présent et du passé. Mais notre connaissance étant nécessairement imparfaite, la qualité de nos visions sur ce qui nous attend l'est encore plus. Si je passe toutes mes nuits à la Grande Bibliothèque, je peux supposer que demain, je passerais ma nuit là-bas. Et comme je n'ai pas toujours passé mes nuits dans ce lieu, je peux supposer qu'un jour, l'organisation de mes nuits changent. Je peux être plus ou moins convaincu de la réalisation de mes suppositions sur l'avenir, mais quel que soit le degré de ma foi, elles resteront possibilités jusqu'à ce que j'arrive à l'instant de leur réalisation.

Peut-on prétendre mieux connaître son présent ? Assurément, nous savons un peu plus de chose sur lui, car étant en train de le vivre, nous sommes justement en train de "réaliser". Nous sommes à chaque instant sur la croisée des chemins entre chaque avenir, et chacun de nos gestes nous mène à réaliser une possibilité, tout en amenant les autres à l'oubli. Mais nous ne connaissons de notre présent qu'un petit morceau, celui qui nous appartient dans sa subjectivité ; nous ne connaissons pas tout ce qui se passe dans l'univers. Nous ne pouvons même pas être conscient de toutes les possibilités que nos actions font naître et mourir.

Quand au passé... Certains croient que le passé est figé, vaste champ de possibilité que nous avons suivi par un unique chemin, pour nous retrouver à aujourd'hui. Mais quand on l'observe, on se rend compte que le passé lui-même est fluctuant, animé de ses propres courants, prenant un visage différent à mesure que l'on prend conscience de son ignorance. Demandez à deux personnes de vous raconter le même évènement survenu la semaine précédente : chacune aura vu quelque chose de plus ou moins différent. Interrogez-les après un an, dix ans, cinquante ans : à chaque fois l'évènement sera différent. Tentez à présent de reconstruire ce qui a pu se passer des siècles dans le passé... les fragments que vous trouverez, aussi précis soient-ils, ne seront qu'un éclairage sur une possibilité du passé. Quelque chose qui a peut-être eu lieu. Car pour une même destination, les chemins sont souvent nombreux.

Alors comment prétendre qu'une chose est vraie et une autre fausse ? Où est la réalité dans le champ des possibles ?

C'est là où se pose notre regard que s'incarne la réalité. Sitôt qu'il se détourne, cela redevient possibilité. Réalité individuelle lorsqu'elle n'est vu que d'un individu isolé, bien vite perçu comme fou par ceux qui unissent leur regard dans la même direction, donnant corps à une réalité qu'ils veulent commune. La Vérité devient alors le choix du plus grand nombre, tolérant plus ou moins les innombrables vérités qui la côtoient, fruits d'autres groupes d'individus regardant un peu à côté ou dans une autre direction.

Ce serait déjà complexe sans les altérations subtiles que connaît notre monde. Au confluent d'énergies modelant ce qui devrait être inaltérable, la réalité est encore plus délicate à saisir pour qui la cherche. On peut parler de magie, de physique quantique, de dieux ou de simulation de vie, peut importe, un fait demeure : dans notre monde, il faut se battre pour que la réalité ne soit pas encore plus fluctuante.

Certains jouent de ces possibilités, d'autres tentent de stabiliser l'environnement. Une tempête magique peut dévaster en un jour les efforts des uns ; l'intervention de la Police des Rêves faire disparaître le travail des autres le lendemain.

A-t-on besoin de savoir tout ça pour vivre, être heureux, et réaliser ses rêves. Non. Nombre de Rats vivent leurs vies, ignorants des changements qui s'opèrent autour d'eux, satisfaits de se laisser aller à l'oubli régulier des incarnations précédentes des autres possibilités. Ils se laissent porter par le flot, comme des oiseaux à la surface de l'eau.

Et d'autres choisissent de comprendre, de savoir, de remonter le courant ou de le descendre plus rapidement puis, un jour, de le guider, de le prévoir, de l'influencer.

Chacun de ces choix est valable. Chacun de ces choix peut mener des vies à naître ou à mourir. Et parce que l'existence, finalement, reste la cohabitation de milliers de regards, chacun de ces choix fabrique notre monde, jour après jour.

===============

On est en train de faire le premier MMO philosophique ?  :D
Ce qui est passionnant et va, je l'espère, en passionner d'autres aussi... Mais la grosse difficulté c'est de jouer avec tout ça, tout en laissant un accès très simple et facile à l'amateur de loisir léger. J'espère qu'on y arrivera lorsque ce sera clair pour nous. Un exercice du style "résumez votre mmo en 5 mots ; développer en moins de 200 signes !"  :?
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

YannK

CitationMais la grosse difficulté c'est de jouer avec tout ça, tout en laissant un accès très simple et facile à l'amateur de loisir léger.
Juste  pour répondre à ça, je pense que qui peut le plus peut le moins. Le jeu pourra être appréhendé à son niveau le plus simple sans souci : on pourra faire progresser son perso, PvP etc. Tout ce qu'il y a autour, c'est pour ceux qui ne se contentent pas de ça justement. Nul besoin de jouer sur plein de niveaux si on veut juste chasser/forer/crafter dans l'univers 1.0
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

Liria

Citation de: "Yann"
CitationMais la grosse difficulté c'est de jouer avec tout ça, tout en laissant un accès très simple et facile à l'amateur de loisir léger.
Juste  pour répondre à ça, je pense que qui peut le plus peut le moins. Le jeu pourra être appréhendé à son niveau le plus simple sans souci : on pourra faire progresser son perso, PvP etc. Tout ce qu'il y a autour, c'est pour ceux qui ne se contentent pas de ça justement. Nul besoin de jouer sur plein de niveaux si on veut juste chasser/forer/crafter dans l'univers 1.0


Je cite :

Citation de: "Liria"nov. 09 01:21:35 <liria> tu joues à Ryzom, tu n'as pas conscience des modérateurs HRP au début
nov. 09 01:21:39 <liria> puis tu découvre le jeu
nov. 09 01:21:50 <liria> et tu commence à distinguer joueur et PNJ
nov. 09 01:22:00 <liria> puis tu découvre la notion d'animateur
nov. 09 01:22:37 <liria> et tu fais cette distinction : c'est un modérateur HRP qui oriente le je RP à travers des PNJ
nov. 09 01:22:48 <liria> Cette prise de conscience est graduelle
nov. 09 01:23:11 <liria> peut être même qu'à un moment le joueur va passer de l'autre coté de la barrière pour devenir animateur
nov. 09 01:23:19 <liria> Ce que je veux exprimer ici
nov. 09 01:23:47 <liria> C'est cette prise de consience graduelle d'une manipulation RP du jeu via des modérateurs HRP
...

Voila, le joueur léger restera au niveau du pexe, le reste se découvre graduellement, grâce aux textes RP, à la lore, au jeu des animateurs...
Dernière édition: 01 Janvier 1970 à 01:00:00 par Guest

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