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Auteur Sujet: Un autre langage  (Lu 1878 fois)

Zatalyz

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Un autre langage
« le: 04 juillet 2018 à 12:31:20 »
Coi ro do !

Comme je vous le disais hier, je m'amuse un peu avec les conlang (langues construites). Depuis la discussion initiale qui nous avait mené à choisir le lojban comme langue pour le jeu, j'ai essayé d'apprendre cette dernière, j'ai aussi découvert le riche univers des conlangs, du toki pona à l'ithkuil, en passant par des trucs bien plus extraterrestres (aUI) ou très typés culturellement (esperanto, lingua franca nova, etc).

Maintenant que j'ai fait mon coming out, je dois vous expliquer un peu mes motivations.

À la base de tout ça, il y a surtout et avant tout beaucoup de fun. Pour tout dire, j'avais prévu un "patois" qui pouvait potentiellement être ajouté dans les langues du jeu, à côté du frasybau et autre glibau. Et c'est un point qui est important à avoir en tête : si vous n'avez pas envie de ce que je vous propose, ou pas sous cette forme, ce n'est pas un souci, ce n'est pas la première langue que j'invente et ce ne sera pas la dernière, et j'ai d'autres endroits où jouer avec ;)

Pour rappel sur ce qui nous a motivé à nous tourner vers le lojban :
[Archive] Langue du jeu

Mais à la pratique, le lojban a révélé ses limites. L'un des aspects qui nous avait intéressé était le fait que ce soit une langue logique, qui donnait l'espoir que ce soit "facilement" parsable, c'est à dire analysable par un ordinateur, donc nous offrons des possibilités de traitement automatisé.
Or... Ce n'est pas facile avec le lojban officiel. En fait, les créateurs de parser lojban ont amené le lojban à évoluer dans diverses voies, si bien d'ailleurs qu'il y a aujourd'hui plusieurs "lojban" qui cohabitent avec quelques disputes internes sur ce qui peut entrer dans le canon ou non. Évoluer et "fourcher" est le propre d'une langue parlée, donc c'est plutôt intéressant, mais bon, ça ne nous aide pas.

J'ajoute que le fait de parser la langue est un des chemins parmi d'autres afin de "papoter" avec des PNJ, de générer des quêtes, de traduire automatiquement vers une langue naturelle, etc. Ça aide à construire un algorithme complexe mais aujourd'hui les logiciels de deeplearing sont devenus compétents et n'ont pas forcément besoin de ça pour marcher. Après, je crois qu'on trouvera plus facilement des gens pour bidouiller à partir d'un truc parsable que pour programmer du deeplearning. Mais je peux me tromper. Au passage, parser un langage de façon "propre" demande de suivre des règles, bien détaillées dans cet article anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Parsing_expression_grammar

Le lojban se dit aussi "culturellement neutre". Neutre, mon œil. Il suffit de voir la liste des gismu pour se rendre compte de la culture dont le lojban est issu. Bon, ce n'est pas grave en soit, d'autant que si on commence à s'intéresser un peu aux théories linguistiques, on se rends compte que la neutralité est une chimère. En fait, la constitution d'un vocabulaire et d'une grammaire gagne à être pensé dans un certain référent culturel : le langage permet d'exprimer des pensées propres à une culture. Partant de là, j'avais de toute façon envie de proposer un vocabulaire khantique...

Enfin dernier point et non des moindres : le lojban a pleins d'aspects que je trouve très chouette mais... il est très dur à apprendre pour un être humain. C'est une conlang connue, qui attire les gens par ses présupposés, mais dans les fait il y a très peu de locuteurs (une dizaine dans le monde ?) alors qu'une langue comme le toki pona se targue de 400 locuteurs. Et dans les faits, si vous avez regardé comment marche le toki pona, je vous garantit qu'en une semaine vous le parlez assez bien pour échanger. Bon, le toki pona est un peu spécial aussi... mais il remplit les objectifs pour une langue "de jeu". Par contre il n'est pas parsable, pas logique, pas sous licence libre donc pas la peine de se fatiguer ;).

Partant de ce constat, et particulièrement motivée par l'aspect "améliorer la facilité d'apprentissage", j'ai donc commencé à jouer.

Ma première expérimentation a consisté à regarder les patois lojban. Malheureusement, s'il y a des échos sur IRC, sur le web, etc, il n'y a pas de formalisation de leur grammaire. C'est donc difficile à exploiter. Ensuite, j'ai cherché à simplifier le lojban, en prenant ce que j'en avais compris et en regardant les utilisations d'une langue construite dans un jeu (merci Ryzom). Et là, ça a commencé à dérapper sévèrement.

Je me suis rendu compte que rien que dans le choix de construction des gismu et des rafsi, par exemple, il y avait nécessairement des choses difficiles à prononcer pour une grande majorité de locuteurs, et que ça ne s'améliorait pas avec les lujvo (je ne parlerais pas des fu'ivla, la gestion actuelle des fu'ivla est juste une abomination linguistique). En fait, l'analyse de la phonétique est un domaine passionnant en soi et... il y a très peu de "bons" systèmes. Daeldir a développé quelque chose de très intéressant en supprimant énormément de sons et en faisant une distinction entre sons voisés/non-voisés suivant la position dans le mot, mais ça me semble assez complexe pour une langue de jeu et j'ai donc mis ça de côté ; je suis finalement parti sur une phonétique proche du lojban, avec élision du coup de glotte, ainsi que du couple r/x. Dans ce dernier cas, ça a été source de bien des débats, mais j'ai décidé pour le moment de garder un "r", prononcé à la française pour les français et façon jota espagnol ou ch allemand pour le reste. Je ne suis pas forcément satisfaite de la phonétique actuelle, d'ailleurs, mais elle a le mérite de fonctionner plutôt bien dans la prononciation de phrases complexes en permettant de bien différencier les divers éléments, même avec les variations d'accents. Vous me direz, on ne va pas la causer de toute façon... juste l'écrire et la lire.

Je me suis aussi rendu compte que la construction "sumti selbri (sumti x X)" était peut-être géniale mais posait souci dès que plus de deux éléments étaient en relation. Bon, pour tout avouer, je n'ai pas voulu le virer complètement. Mais retenir le sens des sumti suivant leurs positions par rapport au selbri est trop laborieux pour la plupart des gens. Par exemple, j'ai retenu sans peine que "klama" veut dire "voyager", je sais aussi que le x1 va être l'équivalent du sujet... par contre quelle position pour l'origine, la destination, le moyen de transport, l'état de la route ? Et c'est un de ceux que j'ai pratiqué... De plus, ces constructions en x1 x2 x3 etc fonctionnent dans le cas des gismu, mais plus quand on crée un lujvo, on ne peux pas déduire le x3 des gismu utilisés dans le lujvo et ça finit par être à l'inspiration. Si bien que dans les faits, on a quasiment toujours une logique de type "sumti selbri (sumti)" et pas plus. Autant l'acter et rester là-dessus... Il y a d'autres mots pour préciser les détails de la relation entre les sumti.

Je ne vais pas détailler plus à ce stade ; après tout on s'en moque un peu, c'est juste pour dire que le "lojban simplifié" s'est vite transformé en "une autre langue".

Quand aux détails de cette autre langue... je vous propose de laisser ça de côté pour le moment. Si vous avez envie de jouer avec moi, je vous donnerais le lien, mais je progresse de façon itérative, les trucs changent du tout au tout régulièrement, donc je n'ai pas envie de vous mener sur une fausse piste ici.

Ce qui compte est comment cela s'intègre dans le Khanat. Je ne veux pas Effacer le lojban. J'aime la diversité culturelle, les secrets, l'Histoire qui s'installe... Voici donc la trame que je propose en terme de justification.

======
Sur les frontières du Khanat, loin de Natca et de la civilisation, une petite communauté a émergé, car les brumes renvoient des oublieux ici. S'il y a une petite zone sécurisée près des brumes, enclavée par des montagnes, cette communauté est coupée du reste du Khanat par des zones très dangereuses à traverser, nécessitant des compétences d'élite. Un ra d'élite justement a découvert cette enclave, et a décidé de prendre soin de ces oublieux (pas forcément uniquement pour des bonnes raisons, mais on s'en fout pour ce qui nous intéresse). Un de ces oublieux, Dilcma*, va donc "grandir" dans cette petite communauté. Et comme on est loin de tout et que chaque oublieux qui sort des brumes a son propre langage, la langue qu'on y parle est un sabir mêlé d'un peu tout et n'importe quoi.

Arrive un jour un jbovelci (fonctionnaire impérial chargé de cultiver les ra), qui a entendu parler de cette enclave et vient vérifier. Et il ne manque pas de travail. Parmi les Oublieux intéressés par ce que raconte le jbovelci, il y a Dilcma, qui va décider de le raccompagner quand il quitte l'enclave, partant ainsi à la découverte du Khanat.

Dilcma est donc un "naif", quelqu'un issu d'une culture pas vraiment khantique (mais un peu quand même) et surtout : ne parlant pas lojban à la base. Il va rejoindre l'InfrA, tenter de se conformer au moule, tout en ayant conscience des limites de ce qu'on lui impose. Et surtout, comme nous, il va se rendre compte que le lojban est plein de qualités, adapté à certaines situations, mais pas forcément à un usage organique... je rappelle que le Khanat n'est pas aussi monolithique qu'il tente de le faire croire, en fait les ra parlent pleins de langues naturelles (patois et pidgin, mais aussi français, anglais, etc, bref des langues de Rêveurs), et que dans les faits, pleins de ra ont une connaissance du lojban assez fragmentaire.

Dilcma va donc se dire qu'il faut faire mieux. Il va théoriser une langue d'échange, basée sur le lojban par certains aspects (ça reste une langue logique, analysable, etc), mais plus adaptable aux difficultés des ra, en un mot : plus simple à maitriser pour des organiques. C'est une langue construite, mais qui ne vise pas à une neutralité culturelle impossible à atteindre ; elle vise surtout à parler du et dans le Khanat. C'est même un argument en sa faveur : aider à la propagation de la vision culturelle de l'empire.

Dilcma soumet officiellement son langage à la Crypte, tout d'abord comme langue plus adaptée à communiquer avec les automates. L'objectif de Dilcma n'est évidement pas de supplanter la langue sacrée, c'est un bon ra, mais...

Le Grand Ordinant Khantique rêve au fond de la Crypte et se bat depuis des éons contre les ras pour faire accepter le lojban, seule langue qu'il peut complètement maitriser, car seule langue "logique" (ça reste une sorte d'ordinateur). Voyant que la langue inventé par Dilcma répond à ses critères tout en étant facilement adoptée par les ra, alors il bouscule l'histoire, réécrit le rêve, afin que la langue sacrée devienne celle-ci. Par la suite, archéologues et historiens trouveront ici et là des textes en lojban, les linguistes s'interrogeront sur l'étymologie de certans mots, et tout ce petit monde classera le lojban comme langage proto-sacré...

* Le nom de "Dilcma" est venu comme ça, mais il peut changer. Ainsi que son genre et tout le reste.

======
Voilà, vous avez plus d'éléments, à vous de me dire si ça vous plaît, ou pas, ou ce que ça vous inspire, ce que vous avez envie d'en faire...

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #1 le: 06 juillet 2018 à 18:04:06 »
Je lis ce qui se raconte sur IRC, je répond à rebours...

Point à avoir en tête : ça fait bien deux ans que je ne suis pas trop retourné au lojbanistan, donc mes infos datent un peu.

J'ai vu passer une remarque "est-ce qu'il n'y a pas un dérivé du lojban parsable ? Est-ce qu'il n'y a pas une version qui nous conviendrait ?"

Alors... En fait, il y a bien des parsers lojban qui marchent donc c'est faisable. MAIS les règles à suivre n'étaient pas écrites, la dernière fois que j'avais regardé ça. Je ne vais pas vous faire l'historique des querelles de clochers, d'autres que moi ont détaillé ça sur d'autres média, mais mon ressenti personnel face à tout ça est que... Je n'aime pas la version la plus officielle, qui passe à côté de beaucoup de subtilités, qui complexifie encore plus un langage déjà difficile à apprendre, le tout sans intégrer des propositions qui me semblaient intéressantes mais qui ne venaient pas de membres ayant du pouvoir (bon, je me lâche quand même finalement).

J'aime assez ce que Lilisuno proposait, en tout cas dans sa description du langage, c'était chouette. Mais je l'ai contacté, lui aie demandé si elle avait noté tout ça... et je n'ai jamais eu de réponse. Il faudrait que je retente le coup. Vous pouvez trouver ses vidéos sur le web, où elle aborde divers aspects du lojban. Certaines sont sous-titrées en français (ce n'est pas sa langue maternelle pourtant) :)

Citer
<Akberid_taf> c'est pas si simple de courrir après les communautés lojbanistes, si des fois c'est pas un pélo tout seul

Hum disons que la dernière fois que j'avais regardé (mais ça remonte un peu), il y avait 3 grands actifs qui manageaient les 3 types de voies...

C'est aussi le souci, à mon avis (par rapport aux arguments "s'appuyer sur une communauté existante"). Finalement ça repose sur très peu de personnes. Et ces personnes ne sont pas forcément dans le consensus, et il y en a très peu qui sont dans un processus "grand public", ça reste une langue d'expert pour des experts. Les initiatives pour démocratiser la langue ne sont pas soutenues et ceux qui les portent se démotivent.

J'aime l'idée de partir sur un travail déjà fait et libre mais comme pour d'autres outils, il faut aussi que ce soit adapté. Pour moi, toute la conceptualisation du lojban sert de toute façon car elle nourrit mes propres envies :) mais je suis vraiment revenue sur le fait de la garder en langue officielle. Mais, comme ça a été dit sur IRC, j'explore une voie... si je suis suivie, elle prendra de l'ampleur et sinon, non ! Ce qui n'est pas un souci, ce qui compte est de s'amuser en chemin :D

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #2 le: 13 juillet 2018 à 23:10:12 »
Bon, maintenant que j'ai commencé à en parler, autant continuer à vous demander votre avis.

Je n'arrive pas à me décider sur la phonologie de mon langage. Soit je tente de rester proche des racines lojban, ce qui a un coté sympa dans l'idée d'être une évolution de la langue sacrée, mais du coup j'embarque des défauts phonologiques du lojban. Soit je ne garde que les sons qui ne se confondent pas facilement, y compris avec les accents, ce qui améliore la différenciation, mais dans ce cas je m'éloigne forcément beaucoup du lojban.

Mes racines sont de la forme CVV et CVCV, ce qui a l'avantage d'être toujours facile à dire (si si). Si je reste dans le système phonologique complet lojban, je peux piocher dans les lettres suivantes :  aeiou+bcdfklmntvz+gprs+jyx. Si je supprime trois des sons qui posent souci assez largement, je n'ai plus que aeiou+bcdfklmntvz+gprs (ce qui est déjà bien). Et si je veux qu'un japonais, un français et un anglais puissent causer dans une salle bondée en se comprenant bien malgré leurs accents respectifs, je ne garde que aeiou+bcdfklmntvz.

Un exemple simple avec zbasu. Suivant le système, j'ai le choix entre basu et bazu (CVCV). Si je choisit le système "lojban moins les 3 qui embêtent" ça donne "basu", c'est très proche, ça va. Mais si les mots-racine "bazu", "pasu" et "pazu" existent aussi (ce qui est possible), nos locuteurs peuvent confondre les quatre mots. Maintenant si je prend la version phonologique la plus simple, ce sera forcément "bazu" si je veux rester proche, mais je suis plus loin de la phonétique de base. En contrepartie, "bazu" ne peut pas être confondu avec un autre mot.

Quoi qu'il arrive, la génération de mots avec CVV+CVCV me donne plus de racines que nous n'en avons besoin (3245 dans la version avec le moins de sons, ce qui est énorme : il y a 1393 gismu en lojban et c'est déjà plus qu'il n'en faut, quand à côté le toki pona arrive à traduire des contrats juridiques avec seulement 120 mots. C'est pour donner un ordre d'idée, je pense qu'entre 800 et 1000 racines est un bon chiffre à viser lors de la génération, mais on est large ! J'ai 5925 racines avec la version aeiou+bcdfklmntvz+gprs.

Bref... dans l'évolution du Khanat, en gardant à l'idée que le raebau est un descendant du lojban, est-ce que ses créatrices auront simplifié les phonèmes, ou non ? Je serais ravie d'avoir votre avis :)

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #3 le: 16 juillet 2018 à 22:32:46 »
De la discussion du soir, je part sur l'idée d'un système simplifié... Donc aeiou+bcdfklmntvz et on s'autorise gprs "de temps en temps" (mais je veillerais à supprimer leur équivalent voisé/non voisé).

gpsqueeek

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Re : Un autre langage
« Réponse #4 le: 20 août 2018 à 12:56:22 »
coi la .zatalyz

Eh beh ça pimente un peu notre discussion de la semaine dernière... Histoire de donner un avis qui vaut ce qu'il vaut (c'est à dire un non linguiste mais qui parle en plus de la langue maternelle une seconde langue vaguement correctement et une troisième aussi mais sous la torture ou les obligations familiales), je suis pour le système simplifié. Attention au "de temps en temps" pour les gprs, ça risque de nous piéger à un moment ou à un autre : les exceptions, ça aide pas.
D'ailleurs dans ton aeiou+bcdfklmntvz, y'a pas de "ch" (le c en lojban) ou y'a pas de "k" (le q en lojban je suppose puisque le k fait le r français) ? Attention aussi tu as un t et un d qui pourraient être confondus si on part du principe que ce qui est vocalisé ou pas ça peut être pareil (à moins que l'un des deux ne soit le "th" anglais...?) ; idem pour f et v. Mais j'ai peut-être mal compris un truc dans l'histoire aussi...?

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #5 le: 21 août 2018 à 09:10:02 »
En fait j'ai finalement pris une version plus réduite, qui rejoint tes observations. Le système phonétique est décrit ici : https://liev.re/melban/melabau:grammaire:phonologie et la construction des morphèmes au début de https://liev.re/melban/melabau:grammaire:morpheme. Il faudra probablement que je revienne sur ces textes, mais les bases sont là.

Pour faire court, j'ai donc gardé "aeioulmnbdtfkcz" ; le k se prononce comme en français (similaire au "q"), le c est un "ch". J'ai viré le v pour garder le f. J'ai cependant gardé "d" et "t", c'est un des rares points qui peut prêter à confusion suivant le locuteur et les conditions. Mais ça permettra quelques jeux de mots et dans les diverses paires voisées/non voisées c'est une des plus différenciable. Et je l'ai gardé.. parce que :P

Les racines ne sont générées qu'avec ces "sons". Maintenant, pour des raisons historiques de filiation avec le lojban et un peu plus, il y a des mots où sans les autres sons, ça fait trop bizarre... En particulier les "ra".  Les "lae" ça sonne vraiment pas pareil et on perd tout le plaisir de la signification première. J'ai réservé la racine "lae" mais inscrit "rae" comme racine officielle. Le deuxième mot qui résiste est "rouge", "xunre" en lojban, qui est devenu "rune" dans la nouvelle langue ; le "rouge" étant une couleur avec une forte charge symbolique dans le Khanat et se trouvant dans pas mal d'histoires, j'ai eu du mal à virer sa sonorité. Mais pour l'un comme pour l'autre ça pourra se discuter. Bref ; les sons que j'ai enlevé des racines ont peu de raisons de s'y inviter et je justifie ça avec une influence de la langue antérieure ; je vais limiter ça au maximum pour justement éviter les exceptions :)

2700 racines pour les concepts porteurs de sens, c'est déjà énorme, je pense qu'on devrait y arriver sans plus de sons !


gpsqueeek

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Re : Un autre langage
« Réponse #6 le: 21 août 2018 à 13:49:11 »
Oh wow j'ai dévoré ça à la fin de la pause déjeuner (et oui, j'ai débordé huhuhu), ainsi que les autres articles du melabau (je me suis restreint un peu quand même). Effectivement tout ça pose plein de questions auxquelles il est difficile de répondre sans essayer vraiment de voir ce que ça donne en pratique.
Si tu as besoin de cobayes de temps en temps, tu sais où nous trouver  ;)

Edit :
Quetzara ça deviendrait kezarae par exemple, c'est ça ? On pourrait faire un kuezara mais on perdrait le rae qui est une des exceptions alors......
Tcara faut jongler un peu : soit on ajoute un son genre ticarae, soit on coupe le rae et on peut faire un cara
Ucikara se gausse en commençant par une voyelle, eh ben on la lui enlève, et il ne reste que cikarae
Runzatra rigole quant à lui avec son R initial, qui pourrait en faire un luzarae à moins de garder ledit R initial au lieu d'un L
Ophidra se croit plus malin qu'Ucikara avec un double piège, moi je lui décalerais bien son O pour faire fiorae ou alors on ajoute une consonne "douce" genre lofirae
Spadzura a son piège caché : on serait tenté de faire bazurae mais justement les Spadzura sont plus Lakne que Zbasu donc il faudrait aller vers baturae peut-être...?
Hum je commence rien qu'avec ceux là à voir sur quoi tu as déjà dû bien te casser la tête, avec délectation j'espère !
« Modifié: 21 août 2018 à 13:58:47 par gpsqueeek »

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #7 le: 21 août 2018 à 16:16:33 »
Merci de tes retours !

J'aime bien discuter de ça sur le forum, je trouve le format plus adapté pour poser sa réflexion et retrouver les liens...

Ce que tu dis sur les noms de race me fait prendre conscience qu'il va effectivement falloir les écrire dans cette nouvelle langue (baptisée raebau ou melabau suivant les moments, elle gagnera son "vrai" nom quand elle sera fonctionnelle). Et si on veut rester logique, le nom d'une race désigne un aspect essentielle de cette dernière + le suffixe "rae". Du coup j'aimerais bien trouver le sens des racines de chaque... Par exemple est-ce que les spadzura sont les plantes qui rêvent ? Ou est-ce autre chose ? dans ce cas "batu" pourrait vouloir dire "plante". Pour les spadzura, les racines lojban étaient spa (plante) et dzu (marcher) ; dans la nouvelle langue si on garde cette étymologie on aura des racines du genre z*ba/d*zu/rae (je découpe pour bien lire, et remplace les jokers par la voyelle qui te plait), ce qui fait un nom plus long : pas forcément un problème, faut juste en être conscient.

On se retrouve dans la logique linguistique amusante : est-ce que le nom va évoluer en restant proche de son étymologie d'origine ? Ce qui va être fun pour les ophidra et quetzara, les premières races créées, qui ne sont pas sur une étymologie lojban, et on le voit dans les lettres utilisées... Ou est-ce qu'on va rester proche des sonorités, et en déduire des racines et probablement un nouveau sens pour ces races ? On va très probablement arriver à quelque chose entre les deux, mais voilà un exemple typique des questions à la mord-moi-le-noeud qu'on peut se poser... Et oui, je trouve l'exercice très amusant  :D

Si je m'y prête pour une race non-lojbanes : les Quetzara.
J'aime ce son "Couettz" et les racine kue za*(*) rae me plairaient bien. Oiseau n'est probablement pas un mot racine, j'avais envisagé qu'un oiseau soit un "animal à plume" (dau-(plume) ). Ce qui caractérise le quetzara, en plus de ses plumes (seul ra à plumes !) c'est son goût du voyage ; donc un quetzara pourrait être un "voyageur à plumes" et dans ce cas "kue" serait le déplacement et "zata" la plume (bien loin du "pim/piu/pimlu" lojban). Mais cela rendra caduque le mot "zataliz" tel que décrit dans https://khaganat.net/um1/fr:glossaire (oui, on a bien joué au début avec nos pseudos) : zata ne pourra plus être lié à l'existence. Cependant, en restant plus proche du lojban pour le "zata", l'étymologie de la race deviendrait "déplacement existant qui se rêve" pour kuezatarae, c'est assez beau aussi. Remarque que je ne me pose pas trop de question sur "kue" : en lojban, sa définition est "elidable terminator: end mathematical (mex) forethought (Polish) expression; often elidable." Ou si je traduis : "j'ai rien compris mais je suis assez sûre de ne pas l'utiliser souvent". Il y a plusieurs mots lojban exprimant le déplacement, celui que je retiens le mieux étant "klama" (rafsi "kla").

À propos des racines et de leur sens, comme tu as pu le voir dans le dictionnaire en construction, j'ai deux approches complémentaires :
- d'un côté des racines sur ce qui me semble être les constituants essentiels pour un échange. Par exemple les couleurs de base perceptibles à nos yeux humains, mais pas de cyan et de magenta, parce qu'une bonne majorité des gens ne sais pas différencier un cyan d'un quelconque bleu ; d'ailleurs wikipédia ne me donne pas complètement tort... ou des notions de base, des trucs qui devraient être relativement universels.
- de l'autre des racines de ce qui montre la culture, parce qu'on ne pourra pas y échapper mais qu'on peut le choisir. Ainsi il y a déjà une racine pour l'honneur, mais il n'y en aura pas pour la culpabilité : l'honneur a un sens très important dans le Khanat, mais la notion de "coupable" a été éjectée depuis le début. Ou "balai" : ce sera probablement le seul accessoire à se retrouver dans les racines mais cela a un sens par rapport à une histoire antique et fondatrice et le Khanat ne peut exister sans balai... Même si ce n'est évidement pas ce qu'on apprend à l'InfrA, hein.

Donc pour revenir au kuezatarae, il est possible que la notion de voyage soit si importante chez cette race, qui a influencée le reste du Khanat, que "kue" fasse référence à "leur" voyage, ce ne sera pas la racine du mot "mouvement" mais bien le concept plus complexe de "voyage".

Ou tout autre chose !

Faut que je finisse de rentrer les quelques mots de dictionnaire déjà créés et on fera le reste ensemble ;)

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #8 le: 22 août 2018 à 08:38:02 »
En parlant de races et de racines, j'en arrive justement aux runzatra.

Dans mon début de vocabulaire actuel, il existe une racine, "mici" (dérivé de "minji" en lojban), qui désigne les machines, automatismes, automates, mécanismes. Cela pourrait être la racine utilisée pour la race des ra mécaniques.

Mais Runzatra a été construit avec d'autres mots : run (rutni) zat (zasti) ra. Rutni = "artefact, est artificiel, est fait par le peuple" et zatsti = exister. Ce qui a une certaine logique aussi car c'est réellement un peuple qui a été fabriqué par les blanches mains des tcara créatrices.

Bon et j'en fait quoi de ça ? Je pense garder la racine "machine" car il y en a beaucoup dans le Khanat et depuis longtemps ; mais là on va avoir des choix de racines à faire. Dans les mots lojban apparentés :
- minji : is a machine for use/function. Also machinery/mechanism; a machine is initiated/triggered by an agent/force, but thereafter performs its function automatically
- rutni :  is an artifact;  is artificial; is made/caused by people/se kulnu ; is man-made.
- cabra : is apparatus/mechanism/device/equipment (Form determined by/from function; does not imply automated/automatic action - requires an external agent/trigger)
- tutci :  is a tool/utensil/resource/instrument/implement

À bien y réfléchir il me semble qu'il y a dans tout ça plusieurs concepts :
- ce qui est fabriqué : est-ce différent de ce qui est créé, produit, généré ? Ou bien infante-on d'une invention de même qu'un enfant ? Je partirais probablement plus dans cette option car même en français, c'est des formulations qu'on retrouve. Ce qui reste, la racine, c'est "créer", amener quelque chose à exister là où il n'y avait rien.
- l'outil : extension du corps ou de l'esprit, la "prothèse" chez Stiegler. C'est effectivement un concept assez basique dans toute civilisation et un mot couvrant ce concept semble bon.
- l'automatisme, l'aspect programmable, ce qui se commande... outch on réveille pleins d'autres mots, pleins d'autres concepts.

Bon et dans tout ça, je choisit quoi ? et qu'est-ce qu'on garde pour nos runzatra ? Est-ce que "luza" veut dire "créé" ? Comment va-t-on différencier les Créateurs de leur Création dans ma langue ? En principe un créateur serait "alaluzarae" (si on prend luza pour "créer") et un créé "ululuzarae", dans une phrase simple (ala marque le porteur de l'action, ulu l'objet de l'action). Oui mais si le créateur devient l'objet d'un autre ? Si je dit "j'aime les Créateurs" : "alamiu imimai uluzarae" => ça marche plus ! Alors il faut un mot-racine pour "agent" (l'actant, celui qui fait) et un autre pour "patient" (dans le sens "ce(lui) sur qui on agit). Il existe "gau" pour l'agent en lojban (kau en raebau) ; et il y a peut-être mieux mais j'ai lifri (désignant un ce qui "subit", est "passif"), on peut tenter avec ça et la version "lifi".

Donc les Créateurs seraient luzagaurae, les créé (runzatra) luzalifirae ; on est très loin du terme "runzatra" mais si je dis "alamiu imimai ululuzagaurae" on saura que j'aime cette caste qui a créé les runzatra sans confusion possible. Enfin, il y a une confusion possible suivant le contexte parce que je  n'ai pas précisé quel type d'amour et si c'était le peuple ou un de ces représentant que j'aimais, mais c'est une autre question...

gpsqueeek

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Re : Un autre langage
« Réponse #9 le: 22 août 2018 à 19:01:33 »
Là où ça devient tordu, c'est que les nouveaux Runzatra sont créé uniquement par des Runzatra, du moins il est formellement interdit aux autres espèces de tenter d'en créer un.

Moi j'aime bien la racine rutni (qui était aussi une des deux racines du mot Runzatra) donc comme racine raeban tu pourrais aussi utiliser luni (artefact, truc créé). Et donc les lunirae seraient des rêveurs artefact, même si au niveau sonorité on a bien perdu le runzatra d'origine, j'en conviens, alors que le luzarae était plus proche.

~soupir~ c'pô simp' !

Lyne

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Re : Un autre langage
« Réponse #10 le: 23 août 2018 à 22:56:46 »
Bon... C'est passionnant, mais j'ai pas encore eu le temps de bien m'imprégner de tout, alors je réagis très vite sur les trucs qui m'ont le plus interpellée, et je reviendrai discuter plus tard sur tout le reste.
- "Zata" comme racine de "plume", ça me plaît bien. Ça permettra peut-être à la plume de Lyz de redevenir active sur la Mediateki  :music:
- Je ne vois pas pourquoi le nouveau nom des runzatra, si nouveau nom il y a, devrait être associé à celui des Créateurs. En tant qu'espèce à part entière, je trouverais très avilissant qu'ils continuent d'être identifiées comme "Créés", et je ne parle même pas de leur rébellion contre les dits Créateurs, ni du fait qu'aujourd'hui les nouveaux runzatra sont conçus/fabriqués par des runzatra et pas par des CRéateurs. Donc je préférerais une racine comme rutni/luni (artificiel), voire "luna" pour rester proche de la sonorité "runzatra" et même si on n'est plus aussi proche du mot lojban initial. Après tout, il y a déjà des mots qui s'en éloigneront.
Lunara : ra artificiel. C'est bien leur spécificité.

Zatalyz

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Re : Un autre langage
« Réponse #11 le: 29 avril 2019 à 23:28:51 »
Il est tard mais quand une idée me tient éveillée, je préfère la poser.

Dans le lojban, les animaux sont classés à l'inspiration. Ainsi "mlatu" désigne un chat, mais par extension aussi divers félins. Mais pas le tigre, qui est un "tirxu".

En triant un peu ces noms, je me rends compte que tout ça est évidement terrien, et que si je veux revenir à Khanat, il me faut repenser la façon dont les espèces sont organisées. On pourrait réaliser des arbres phylogénétiques, mais avant ça...

Est-ce qu'il vous semble pertinent d'avoir les grandes catégories "faune, flore, minéraux" ? Sachant que les spadzuras seraient rangés dans la flore ? et les roksins dans les minéraux ? Ou sinon, comment on différencie ? Pour moi il y a "ce qui vit" et "ce qui ne vit pas" (oui, définir la "vie", on verra après). Et dans "ce qui vit", il y a "ce qui peut rêver" (=> ra) et le reste... et là, le reste, je ne sais pas trop comment le catégoriser (ça vaut aussi pour les ra de toute façon).

Est-ce qu'on catégorise suivant le type de peau ? "à écailles, à plumes, à poil, à ..."
Suivant le mode de reproduction ? Ou de gestation ? "celles à mamelles, celles à œufs, celles à poche..."

Nous avons un règne du "vivant" assez complexe, déjà, et cela m'incite à repenser ces catégorisations dès maintenant, mais je n'ai pas encore trouvé la bonne idée. Et comme cela va avoir un impact sur les racines de ma langue, j'aimerais votre avis  ^^

gpsqueeek

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Re : Un autre langage
« Réponse #12 le: 30 avril 2019 à 07:23:52 »
Coi !
Moi je verrais bien le moyen de locomotion d'abord : vole, nage, rampe, marche à quatre pattes, marche à deux pattes, pousse (surtout les plantes mais pas les spadzura), ne bouge pas (les cailloux, quoi)
Ou le matériau de surface, oui.
Le moyen de reproduction c'est trop scientifique ^^
Sqk

gpsqueeek

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Re : Un autre langage
« Réponse #13 le: 30 avril 2019 à 16:19:57 »
Désolé pour le double post, je suis tombé sur cet article que je trouve intéressant sur le sujet du langage...
https://opensource.com/open-organization/19/4/open-language-for-open-education
(en anglais)
« Modifié: 30 avril 2019 à 16:21:34 par gpsqueeek »

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