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Leçons de lojban

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Zatalyz:
Nous venons d'avoir la visite de Tene sur le canal #khanat. C'est un lojbaniste, et ça m'a motivé à reprendre plus sérieusement le lojban.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, les diverses méthodes d'apprentissage que j'ai tenté n'ont pas vraiment réussi. J'ai essayé de traduire les leçons anglaise (ça passe assez bien à google trad), mais j'ai fini par décrocher ; puis Daeldir a traduit des leçons, et y'avait aussi un bout de la grammaire traduite.. mais rien à faire, je lâche dès qu'on repasse à l'anglais.

Et puis, c'est toujours plus facile à plusieurs.

Donc, rendez-vous tous les mardis soir, à 21H, pour une "leçon" de lojban. On essayera de décortiquer ce qu'on peut ensemble. Je vais essayer de vaincre ma timidité et demander aussi sur #lojban si des francophones veulent nous rejoindre à cette occasion. Le but est d'apprendre en français mais aussi de se motiver ensemble. Le but secondaire est d'avoir plus de ressources en français sur le lojban... donc pour les absents : le log de la soirée sera mis sur le forum, et j'essayerais (ou qui veut) d'en tirer un truc exploitable à ajouter sur le site du lojban.

Au passage, on est sur Facebook :  https://www.facebook.com/groups/lojban/ ... 427106705/
Ça fait bizarre qu'on parle de nous sans qu'un de nous soit allé le chercher... je dois avouer que ça me fait vraiment plaisir :)

Zatalyz:
La première réunion lojban-khanat a eu lieu !

Le principal de la soirée est ici :
http://khaganat.ninm.net/wikhan/fr:serveur:concept:lojban

Dans les choses à bien mettre en avant, je note "où sont mes clés". C'est une méthode d'apprentissage de la langue (toutes les langues), qui semble bien marcher sur le lojban. En français, je crois que nous avons dans le même style "où est Bryan" et je me demande si on peut aussi lier ça à "Où est ma vache". Hem, trêve de plaisanterie, ce concept est intéressant pour la suite.

Si j'ai bien suivi, quelqu'un qui maitrise la langue (ici, le lojban) va demander aux participants où sont ses clés (et autres objets). "Non, ce ne sont pas mes clés, c'est un mouton". Et voilà comment peu à peu on va apprendre de plus en plus de choses.

Cela demande deux choses que nous n'avons pas actuellement : quelqu'un qui maitrise la langue (mais ça, on a, en fait, grâce à Tene :) ) et un univers où pointer/montrer les objets. La rencontre IRL pour apprendre le lojban est difficile à envisager pour des raisons techniques. Mais une fois le serveur en place... "où sont mes clés" est un jeu, c'est ludique, et ça permet d'apprendre vite. Cette méthode aura toute sa place en jeu, je pense. On peut organiser des moments à chercher nos clés, on peut aussi sans doute envisager de scripter un pnj pour ça. Je me demandais comment nous pourrions apprendre le lojban aux joueurs de façon amusante : visiblement, la solution existe déjà :)

Je vous laisse le log de la soirée, si vous avez envie de le lire.
Spoiler for Hiden: <Zatalyz>   Ok, alors, on va commencer par la toute base
<Zatalyz>   qui, ici, ne sait rien du lojban ? ^^
<Zatalyz>   Bon, ce silence me rassure, vu la question :P
<Vaiatua>   ^^
oct. 01 21:20:14 *   Zatalyz évite en même temps de réveiller la salle, au cas où certains voudraient dire "moi"
<Zatalyz>   non, la vraie base, c'est déjà faire le tour de nos ressources utiles sur le sujet
<Zatalyz>   je me perds dans les liens
oct. 01 21:20:50 *   liria lève la main : moi
<Zatalyz>   donc je propose qu'on commence par noter ce qu'on..
<Zatalyz>   heu liria, sérieux ? =_=
oct. 01 21:21:20 *   Zatalyz a la main sur la hache, en cas de blague
<liria>   presque rien, j'ai lu leur doc, le livre, mais j'ai déjà tout oublié
oct. 01 21:21:55 *   Lyne (~Krevette@238.109.14.109.rev.sfr.net) a rejoint #khanat
<Zatalyz>   ha, mais c'est plus que rien :)
<liria>   a ci je connais un mot de lojban
<Lyne>   Coucou les ra
<Zatalyz>   Salut Lyne
<liria>   "rid"
<Zatalyz>   tu n'as rien manqué, on démarre juste ;)
<liria>   coucou Lyne
oct. 01 21:22:19 *   Lyne attrape le train en marche : Moi, je connais "coi" :D
<Vaiatua>   Salut Lyne
<liria>   et puis pendorid m'avait appris un autre mot : gateau:)
<Lyne>   Pas dentelle ? :-°
<Zatalyz>   Bon, ok, donc du début... Le lojban est une langue logique. C'est à dire qu'elle se base sur une construction quasi mathématique, sans ambiguité, et simple à analyser quand on a compris les règles
<pendorid>   titnanba..
<Glorf>   coucou lyne
oct. 01 21:23:48 *   Zatalyz donne un bout de titnanba au chocolat à pendorid, par réflexe
<Zatalyz>   (et non un bout de pendorid au gateau au chocolat)
<Soleane>   salut Lyne
<Zatalyz>   (exemple typique de logique :p)
<Zatalyz>   la vraie belle présentation du lojban est sur lojban.org, ainsi que sur wikipedia, donc je vais éviter de tout vous répéter, on a plus utile à faire ce soir ;)
<Zatalyz>   et comme pour khaganat, il y a bien plus que cet aspect "logique" qui est intéressant dans le lojban, mais c'est à la fois celui qui nous intéresse le plus pour notre projet et celui qui est le plus difficile à apprendre
<Zatalyz>   cette langue va nous servir à trouver des noms exotiques, certes, mais on n'a pas besoin d'une langue pour ça ; c'est aussi la langue "sacré" du Khanat, celle de la Crypte, des sorts, etc ; mais on aurait aussi pu passer par l'elfique ou le taki, à ce compte
<Zatalyz>   ce qui nous a fait choisir cette langue
oct. 01 21:28:58 *   Lyne murmure : Ou le cobose, le C++, ou le shell... :-°
<Zatalyz>   :)
<Zatalyz>   c'est donc que c'est une langue complète qui permet en théorie d'échanger sur tout et n'importe quoi (je vous met au défi de parler d'espoir en taki ^^), qui est neutre (en théorie, un anglais ou un chinois sera aussi embeté qu'un français pour l'apprendre) et donc, comme elle est logique, elle peut à terme etre analysé par l'ordi
<Zatalyz>   et on rêve au traducteur intégré, du coup, ou aux quêtes où on peut papoter avec les pnjs grace à ça
<Zatalyz>   y'avais sans doute d'autres raisons, mais j"ai oublié...
oct. 01 21:31:38 *   Zatalyz reprend son souffle
<Zatalyz>   des questions ?
oct. 01 21:31:55 *   Glorf relit mais n'y croit pas : lyne et shell dans la même phrase
<Lyne>   Je suis très douée pour ressortir des mots bizarres auxquels je n'ai rien compris, mais en ayant l'air de maîtriser, Glors ;-p
<Glorf>    Glorf*
<Lyne>   Et, non, pas de question pour l'instant, Zatalyz
<Zatalyz>   ben, coquillage, lac, lyne, tonneau.. logique
<Glorf>   je sais que mon pseudo est bizarre mais :p
<Soleane>   no question
<Lyne>   (Grmpf... J'ai encore des crampes dans les doigts de la séance de traduction d'hier ^^)
<Zatalyz>   :)
<Zatalyz>   ok, donc j'enchaine.. n'oubliez pas, si vous en avez marre de me lire, suffit de me demander et je laisse la parole ^^
<Zatalyz>   sinon je peux écrire des romans sur IRC :p
oct. 01 21:34:25 *   Lyne adore lire les romans de Lyz... :-p
<Zatalyz>   donc, la première chose que je souhaite faire...
oct. 01 21:34:56 *   Zatalyz compte
<Zatalyz>   ok, la liste de chose
<Zatalyz>   primo, ce soir, ce qu'on dit ici va être résumé sur le wikhan
<Zatalyz>   je m'en occupe en parallèle (depuis le temps que je glande, il est temps que je me remette à bosser)
<Zatalyz>   but : présenter le lojban, le fait qu'on le choississe, et comment démarrer son apprentissage
<Zatalyz>   par la suite, on va essayer de l'apprendre... et au fur et à mesure, de faire un cours français avec ça
<Zatalyz>   il y a des bons cours en anglais, mais la traduction fr est longue et... je ne sais pas si ça marche si bien que ça, vu qu'on ne parle pas tous lojban couramment, depuis le temps ;)
<Zatalyz>   donc, dans "démarrer l'apprentissage", il y a "lister les ressources utiles et les ordonner"
<Lyne>   Ca marche peut-être, Lyz. C'est juste qu'on a mis d'autres choses prioritaires avant. Enfin, moi, en tous cas
<Zatalyz>   peut-etre.. c'est pour ça qu'on se donne rendez-vous en tout cas :)
oct. 01 21:38:30 *   Lyne est d'accord avec Zatalyz : J'ai au moins une dizaine de marque-pages sur des sites de lojban. M'en faudrait un. Deux maxi.
<Zatalyz>   oui, savoir ce qui est utile, ce qui sert et quand et surtout, par quel bout démarrer
<Zatalyz>   Sortez vos marrques-pages et dites moi ce que vous avez :) et aussi si vous pensez que ça va servir au début ou plus tard
oct. 01 21:40:37 *   Soleane dors le temps de ce passage du cours.
<Lyne>   http://jbovlaste.lojban.org .... Au moins 5 ou 6 pages dedans. Aucune idée de ce qui est vraiment utile
<Zatalyz>   roooh ^^
<Zatalyz>   ok, dans ce cas je commente à mesure
<Zatalyz>   jbovlaste, c'est le dictionnaire
<Lyne>   http://www.lojban.org .... Pareil... 4 marque-pages...
<Zatalyz>   celui-ci, (jbovlaste) si je ne me trompe pas c'est juste les mots racines, ce qui fonde le langage ?
<Zatalyz>   Tene, est-ce que j'ai raison ?
<Lyne>   http://fr.wikipedia.org/wiki/Lojban.... Ca, au moins, je sais ce que c'est. On va dire que c'est un bon début, mais on en fait vite le tour
<Zatalyz>   ^^
<Lyne>   En fait... J'ai que ces 3 sites, maintenant que j'y regarde de plus prêt :D
<Tene>   jbovlaste is not just root words; it's the central dictionary for any vocabulary anyone wants to standardize
<Soleane>   oh...jbovlaste ça a l'air bien.
<Zatalyz>   ho, ok, je corrige :)
<Tene>   Not much in french yet, though
<Lyne>   Si c'est un dictionnaire, c'est probablement indispensable... Et en même temps, ce n'est pas par là que j'ai envie de commencer. Enfin, pas à haute dose
<Zatalyz>   je pense que je ne sais pas bien me servir de jbovlaste. Il faudra qu'un jour je lise les liens du menu :-°
<Zatalyz>   histoire de faire un tuto en français ^^
<Zatalyz>   et oui, Lyne, c'est indispensable mais à lire tout seul, c'est pas pratique ;)
<Zatalyz>   on trouve ici et là des listes de vocabulaire ainsi que des vidéos de vocabulaire ; je trouve ça pas mal aussi dans un second temps
<Zatalyz>   mais avant de pouvoir faire quoi que ce soit du vocabulaire il faut comprendre comment se structure la langue
<Tene>   liria: Looks like you had some questions about DNS, hosting, IPs?  I haven't worked through all the scrollback, so I'm not sure if you're still having trouble or not.
<Tene>   Zatalyz: Yes, the grammar is much more important than the vocabulary.
<Soleane>   I think it was a joke... ^^
<Soleane>   (about dns)
<Tene>   ah
<daeldir>   (Il y aussi http://vlasisku.lojban.org/ qui peut être plus pratique pour comprendre un mot, il « décompose » les mots dont il ne connaît pas la définition exacte)
<Zatalyz>   (no, not a joke, stupid dns, that's all :p)
<Soleane>   (more or less :p )
<Zatalyz>   ha, c'est un bon lien que je perds sans cesse, merci daeldir :)
<daeldir>   (it wasn't a joke, but it's no more the subject ;-))
<Vaiatua>   merci daeldir :)
<Soleane>   (yep topic is lojban o/)
<Zatalyz>   si vous regardez dans le dictionnaire, les définitions ont des x1, x2, x3... c'est lié à la grammaire. Suivant la place du mot, il a un sens différent. Sauf que ça, c'est la version francisé. c'est à la fois plus simple et plus complexe en lojban
<Zatalyz>   mais je vais trop vite ^^
<Zatalyz>   d'autres liens utiles ?
<Tene>   na nabmi .i mi kakne co casnu lo skami bau la lojban
<Tene>   zo'o
<Zatalyz>   zo'o c'est pour "happy", c'est ça ?
<Soleane>   y avait un google doc à une époque que j'avais lu
oct. 01 21:53:18 *   Zatalyz essaie de se rappeler
<Soleane>   mais j'ai pas lien
<Tene>   zo'o is "humorous", indicating that I was joking.
<Zatalyz>   o/
<Zatalyz>   :)
<Soleane>   en fr en plus le google doc
<Zatalyz>   oui, mais pas complet, hélas, Soleane
<Zatalyz>   c'était une traduction de la grammaire, je crois
<Soleane>   oui, c'est vrai que contrairement aux cours eng sur lojban.org
<liria>   ( repasse rapidement  - j'ai mis des manuels lojban sur dropbox au fait )
<Lyne>   Où, liria  ?
<Soleane>   (oh ?)
<Tene>   Incidentally, http://www.whereareyourkeys.org/ is a pretty great way to learn a language; there's some lojban content here: http://lodockikumazvati.org/
<Soleane>   seems fun
<Zatalyz>   Comment ça marche ?
<liria>   ( Soleane : Dropbox/AuYelkFumant/Khaganat/Communication/lojban/ )
<Soleane>   (ok vais voir)
<liria>   ( oups, Lyne plutôt )
<Lyne>   (Merci aussi ^^)
<Tene>   Zatalyz: It's really designed for in-person; I've never tried it online, but http://lodockikumazvati.org/ has some email transcripts, which they say they liked.
<Zatalyz>   ok, i'll see that :)
<Zatalyz>   daeldir, tu avais aussi des ressources sur memrise ?
<Tene>   It's a language learning game designed for learning from native speakers of dieing languages, so it's all about learning by practicing and immersion, doesn't mention studying grammar or anything like that.
<Zatalyz>   do you think we can translate english part in french easily ?
<Zatalyz>   (google doc : https://docs.google.com/document/d/1VT7 ... 24uoo26axu )
<Soleane>   (ouais c'est ça ! thx)
<Tene>   Well, the email transcript is entirely in lojban, so the french translation would be the same.  :)  https://groups.google.com/forum/#!topic ... Hd60hzzjaA
<Tene>   Still not sure exactly how they intended to pull that off online, though.  It's a little weird.
<daeldir>   Non, pas de ressources sur memrise, à part le site lui même ^^ (et les « cours » en anglais qui y sont).
<Tene>   I could see video chat working, maybe.
<daeldir>   Le site est en anglais, les cours sont en anglais. C'est un truc pour mémoriser le vocabulaire seulement. Les fiches en anglais sont assez complètes.
<Tene>   Given the lack of french content available, I'd think it might be best to focus on content in lojban, going for immersion.  Not that there's a huge amount of that, but maybe more than there is french.
<Tene>   The dictionary is a lot better in lojban (http://jbovlaste.lojban.org/dict/listing.html?bg=1;langarg=jbo;type=all), and I'm pretty sure I've seen a few anki decks in lojban, and similar.
oct. 01 22:10:42 *   Lyne ronchonne : Ben voilà, j'ai plus de marque-pages qu'avant...
<Zatalyz>   Justement, Lyne, faut qu'on trie, pas juste noter, pour une fois ^^
<daeldir>   Tene: do you think that given an « initiated » speaker, helped by computers (because not already fluent), it would be possible to hold a session of the game “in person” ?
<Tene>   daeldir: I certainly don't see why not.
<Zatalyz>   je met les liens vers le traducteur et les dico d'un côté : c'est une aide lors de l'apprentissage, mais pas l'outil de base. De même pour les ressources en anglais, ou non fini de traduire en français ; ce sont des trucs intéressants mais ils ne suffisent pas seuls, pour le moment (enfin ptet pour toi vu que tu parle anglais, mais moi je suis vite larguée ;) )
<Lyne>   (Eh ! J'suis pas la seule à parler anglais ! J'suis juste celle qui a le moins peur d'être ridicule en faisant des fautes ;-p )
<Zatalyz>   Daeldir, tu peux me redire à quoi tu pense en français ? sorry :s
<Tene>   Zatalyz: Your English is a hell of a lot better than my french. :)
<Soleane>   (je t'aiderai Lyne si tu veux)
<Zatalyz>   ^^
<daeldir>   Pour ceux qui se demandent, les « anki decks » sont comme memrise : anki (si je me souviens bien) est un logiciel fait pour mémoriser des fiches, contenues dans un « deck ». J'ai pas essayé anki, donc, je peux pas en dire plus ;-)
<Tene>   daeldir: Yeah, that's right.
<daeldir>   Zatalyz: je demandais si on pouvait jouer à « où sont mes clefs » avec un « native speaker » qui n'en soit pas un, mais qui soit un peux mieux informé que les autres et qui s'aide d'un ordinateur pour jouer ce rôle.
oct. 01 22:16:33 *   daeldir n'a jamais eu besoin de traduire « native speaker », et n'a donc pas connecté cette expression à son équivalent français… :-S
<Lyne>   Un locuteur naturel ?
<Zatalyz>   joli
<daeldir>   (native speaker = individu qui parle couramment la langue concernée)
<daeldir>   (c'est beaucoup plus long en français :-D)
<Zatalyz>   donc, "où sont mes clés" demande un initiateur qui connait la langue, et un, ou des participants, c'est ça ?
<Tene>   There are no people who are both fluent and native speakers in lojban.  There are two native speakers, but they aren't fluent in any languages at all yet.  ;)
<daeldir>   Il me semble. (j'ai regardé vaguement, mais je me suis arrêté au stade où il fallait être plusieurs ensemble :-))
<Zatalyz>   two native speaker ? Oo
<daeldir>   And there are a few people almost fluent in lojban, but they certainly are not native o/
<Zatalyz>   baby ?
<Tene>   Zatalyz: That's how it was designed, but I don't see any particular reason a group couldn't do the same things all trying to learn without a native speaker, but with a language reference instead.
<daeldir>   Oui, des jumeaux. De celui qui gère les sites, il me semble.
<Zatalyz>   ^^
<Tene>   Zatalyz: Yes, a friend of mine speaks only lojban to his two daughters.
<Zatalyz>   :)
<daeldir>   Pour « où sont mes clefs », si je me souviens bien, ça fonctionne en pointant des objets, en donnant leur nom (mais avec une phrase du genre « c'est un caillou »).
<Tene>   http://www.youtube.com/watch?v=2UzQhprr ... cZ8LZH_oYQ is just about how fluent they are today
<daeldir>   Puis en demandant plus tard « où est le caillou ? »
<Zatalyz>   daeldir : du coup, en ligne, c'est plus complexe ?
<daeldir>   Oui.
<Tene>   their biggest difficulty is pronouncing consonant clusters (they can't at all yet)
<daeldir>   Tene: ♥ :-3
<Tene>   Zatalyz: Well, online, you can't actually handle physical objects, usually, which most of the usual techniques involve.  You can pretend, of course.
<Zatalyz>   mais, en jeu sur le serveur, ça devient possible...
<Zatalyz>   car on a un avatar dans un monde, qui peut aller sur des objets
<Tene>   Sure; I don't see why not.
<Zatalyz>   ce n'est pas pour tout de suite, mais c'est quelque chose d'intéressant pour la suite, pour l'apprentissage de tous en jeu.
<Zatalyz>   Cela doit même etre scriptable... si j'ai bien compris le principe
<Tene>   Yes, certainly.
<Lyne>   Je vous préviens, si je dois trouver Bryan, je vais d'abord dans la cuisine ! :-p
<Zatalyz>   :)
<Zatalyz>   ok, c'est en tout cas une perspective intéressante ! je me demandais comment apprendre ça "en jouant", visiblement ce problème sera simple à résoudre :)
<Zatalyz>   mais ça ne résout pas notre souci actuel "apprendre ici, sur IRC" ;)
<daeldir>   Ceci dit, si la session se déroule totalement en lojban, on doit pouvoir kidnapper un lojbaniste anglais et le faire parler :-P
<Zatalyz>   Tene est là et on l'a déjà kidnappé ;)
<Tene>   I *do* need to schedule a trip to europe for work...
<Zatalyz>   ^^
<Zatalyz>   ce qui est gênant c'est que nous sommes éparpillés sur toute la France et un seul cours ne suffira pas :p
<Zatalyz>   non, non, faut passer par irc ^^
<Zatalyz>   bien, on peut voir quelque chose
<Lyne>   On va se la faire, je sens, cette IRL ... ;-p
<Zatalyz>   Daeldir, tu as commencé à traduire les wave lessons
<Zatalyz>   on peut se faire une soirée par chapitre
<Zatalyz>   quand on arrive aux parties non traduites
<Zatalyz>   on apprend, tout en traduisant à plusieurs
<Zatalyz>   tu as galéré tout seul sur comment traduire certains passages
<Tene>   .e'u fi'i ro do se frili lo nu co'a cmima la'oi #lojban
<Zatalyz>   mais là, entre ceux qui parlent anglais, et l'aide des gens sur #lojban, ça peut aller plus vite
oct. 01 22:36:39 *   Zatalyz cherche à traduire Tene ^^
<Zatalyz>   ( http://www.lojban.org/jboski/index.php )
<Tene>   I can't help with the french, but do feel free to ask me if you have any questions about lojban
<daeldir>   Mmmh… Faire des sessions de traduction à plusieurs… Ça me motiverais peut-être ^^
oct. 01 22:38:23 *   Soleane veut bien en être de ces sessions : ça sera plus simple que le C
<Lyne>   D'ailleurs, on les trouve où, les wave sessions d'origine ?
<Zatalyz>   http://www.lojban.org/tiki/wavelessonscontinued
<Zatalyz>   et version en partie traduite
<Zatalyz>   http://lojban.org/tiki/tiki-index.php?p ... n%C3%A7ais
<Zatalyz>   Bien. je vais poster ce qu'on a dit ce soir. Il est déjà tard, un peu trop pour démarrer la première leçon, mais ça vous va si on programme ça mardi prochain ?
<Lyne>   A priori, c'est bon pour moi
oct. 01 22:43:02 *   liria hoche la tête à moitié endormie
<Soleane>   mardi prochain !
<Zatalyz>   je ne sais pas s'il y a grand chose à ajouter ce soir. On a surtout mis de l'ordre, mais c'est utile :)
<Tene>   So, everyone's joined #lojban now, right?
<Lyne>   Euh... Non... Pas moi...
<Zatalyz>   Il faut qu'on y reste quand on est connecté ;)
<Zatalyz>   ça permet de voir passer du lojban :p
<Zatalyz>   (enfin, il "faut"... comme vous voulez, hein)
<Soleane>   il fzut vrqiment ?
<Zatalyz>   huhu, vous êtes aussi timides que moi ;p
<Soleane>   bah allons-y
<Zatalyz>   coi = bonjour
<Zatalyz>   coi ro do = bonjour tout le monde
<Lyne>   Non. Pas assez multi-tache, c'est tout ;-p
oct. 01 22:46:40 *   liria se dit qu'on a choisi le bon serveur freenode (tout est ici)
<Zatalyz>   coi zi = bonjour rapide ? je me suis demandé comment traduire ça
<Lyne>   "quasi" ? Je traduirais par "presque" *sort*
<liria>   Bonne nuit ici à démain
<Zatalyz>   Bonne nuit Liria
<Soleane>   bonne nuit liria !
<Lyne>   Beaux reves Liria
<Tene>   Sleep well, liria
<liria>   :)
oct. 01 22:49:23 *   liria (~liria@obs92-5-88-163-185-165.fbx.proxad.net) a quitté #khanat ("Quitte")
<Zatalyz>   je passe afk le temps de finaliser mon résumé :)

Zatalyz:
Mardi 8 Octobre 2013, leçon 0 : la prononciation :

Spoiler for Hiden: <Zatalyz>   coi ro do
<Zatalyz>   je me demande comment traduire "salut :)"
<Zatalyz>   coi ro do zo'o
<Zatalyz>   ?
<Reoddyn>   coucou toi ^^
oct. 08 21:11:24 *   Reoddyn se dit qu'il va vite être largué.
<Zatalyz>   Bonsoir Yannk, daeldir, Glorf, lodnexus, pendorid, Reoddyn, Tene et Vaiatua :)
<Zatalyz>   mais non, pas plus vite que nous !
<Zatalyz>   on va avancer au rythme de chacun
<daeldir>   _o/ (encore)
<Zatalyz>   Pour ce soir, on va suivre ceci :
<Zatalyz>   http://lojban.org/tiki/tiki-index.php?p ... n%C3%A7ais
oct. 08 21:14:16 *   Zatalyz a changé le sujet en : Leçons lojban : http://lojban.org/tiki/tiki-index.php?p ... n%C3%A7ais
<Zatalyz>   si vous avez des questions précises sur le lojban, Tene est là et maitrise bien cette langue, mais il est anglophone donc : soit demander en anglais, soit avec un français qui peut être traduit par google translate
<Zatalyz>   et aussi
<Zatalyz>     /join #lojban
<Zatalyz>   le canal lojban, qui est là pour les questions
<Zatalyz>   (mais je suis perdue dessus, ça parle soit lojban soit anglais et je ne parle aucune de ces langues
<Zatalyz>   )
<daeldir>   Sinon, vu que c'est moi qui ai traduit les leçons, je dois pouvoir répondre à certaines questions.
<Zatalyz>   juste pour savoir... qui est là, vraiment là ? ^^
<daeldir>   Levez la main !
<daeldir>   _o/
<Zatalyz>   o/
<daeldir>   (en fait, je vais me déconnecter rapidement incessament sous peu, mais je reviens tout de suite...)
<Zatalyz>   <_<
<Reoddyn>   o/
<Reoddyn>   je lisais le début :D
oct. 08 21:19:51 *   Soleane (~chatzilla@131.142.25.93.rev.sfr.net) a rejoint #khanat
<Soleane>   bonsoir :)
<Zatalyz>   Salut Soleane :)
<Reoddyn>   Bonsoir
<daeldir>   'soir
<Zatalyz>   je ne sais pas comment on procède, on lit la première leçon tranquille et on revient dessus ? on la prend point par point ensemble ?
oct. 08 21:21:55 *   daeldir est parti (Quit: Aaaaarrrgghhhh…)
<Reoddyn>   du coup il y a pas le son "é" ? Comme dans chanter ?
oct. 08 21:26:43 *   daeldir (~daeldir@2a01:e35:2ef1:f370:58ae:867e:c1c1:99c9) a rejoint #khanat
oct. 08 21:26:43 *   Notify: daeldir est en ligne (FreeNode).
<Zatalyz>   ra Daeldir :)
<Zatalyz>   <Reoddyn> du coup il y a pas le son "é" ? Comme dans chanter ?
<Zatalyz>   bon, donc ça ça veut dire "oui, on lit et on échange" ^^
<Reoddyn>   Ben moi du coup j'ai commencé à lire, mais on peut s'y prendre autrement ^
<Zatalyz>   si j'ai bien suivi, il n'y a pas autant de "é, è" que dans notre langue. Le e est prononcé è
<Zatalyz>   d'ailleurs daeldir, comment on dit pendo ? pè-n-do ?
<daeldir>   peine dos
<daeldir>   (ou pein'dos, comme disent les poètes…)
<Zatalyz>   c'est mieux écrit comme ça ^^
<Zatalyz>   dur de transcrire la phonétique en français :)
<daeldir>   Mais je crois que "p et ndo" est aussi accepté (on ne peux pas prendre le « et » pour autre chose qu'un « ai ». Pas un « a » ou un « o », quoi…)
<Zatalyz>   oui, mais pas de "en" comme dans "vent"
<daeldir>   J'ai cru comprendre que pour certaines lettres, une partie des locuteurs a plusieurs prononciations.
<daeldir>   Non, pas de an.
<Reoddyn>   Naaaaannnnnn ! ^^
<Zatalyz>   ^^
<Reoddyn>   Donc pas "nan", ni de "chanter" ?
<daeldir>   Au pire, « pando » a plus de chances de finir torturé de cette manière ;-)
<Reoddyn>   an et er, je veux dire ?
<Zatalyz>   ^^
<daeldir>   Ça donnera « anne » et « et/ai » (le et est acceptable)
<Zatalyz>   moi, il y a deux lettres qui me posent des difficultés à lire correctement : le x qui est un "ch allemand" (ou un jota espagnol ? mais je parle pas espagnol) et le "c" que je n'arrive pas à associer à ch (le ch français, ce coup-ci)
<Reoddyn>   ha, j'avais pas compris pour le et ^^
<Zatalyz>   le y je ne l'ai croisé dans aucun mot lojban encore ?
<daeldir>   Le « y » (euh) n'est pas une lettre « naturelle » en lojban.
<daeldir>   Pas comme le a e i o ou u.
oct. 08 21:35:01 *   Lyne (~Krevette@74.159.14.109.rev.sfr.net) a rejoint #khanat
<Lyne>   Coucou les ra
<Reoddyn>   Bonsoir Lyne
<Zatalyz>   Salut Lyne :)
<daeldir>   Il n'est utilisé que dans les mots empruntés, ou dans les mots composés (à partir de plusieurs mots racines, il y a des règles, c'est compliqué :-°)
oct. 08 21:35:25 *   Lyne s'assied discrètement au fond, près du radiateur
<daeldir>   D'ailleurs, contrairement aux autres voyelles, il n'est jamais appuyé (n'en déplaise aux marseillais ;-))
<Reoddyn>   pycer XD
<daeldir>   Je vois que ça commence à rentrer :-D
<Reoddyn>   faut commencer par des trucs simples ^^
<Soleane>   salut Lyne !
<Zatalyz>   ce qui serait sympa c'est de se trouver des mots lojban "pièges", qu'on prononcerai n'importe comment en français, et de voir comment ils se prononcent
<Zatalyz>   comme "coi" => "choï"
oct. 08 21:39:59 *   Lyne constate que Zatalyz a ressorti son côté "méchant" et "tend des pièges" ;-p
oct. 08 21:40:07 *   Soleane_ (~chatzilla@131.142.25.93.rev.sfr.net) a rejoint #khanat
<Zatalyz>   :)
<Tene>   coi Zatalyz
<Zatalyz>   coi tene
<daeldir>   En anglais, ils ont « because », qui est valide en lojban, et quand j'ai lu leur phrases l'utilisant, je me suis bien fait avoir sur la prononciation… :-)
<daeldir>   (« baichahoussai », pas « bikaouze » :-P)
<Zatalyz>   oui mais je sais pas le dire en anglais... je dit "bikauz" alors bon.. pas grave si c'est pire en lojban :p
<Zatalyz>   (bikoz)
<Reoddyn>   et ça veut dire quoi du coup ?
oct. 08 21:42:51 *   Soleane est parti (Ping timeout: 248 seconds)
<daeldir>   because ? J'ai oublié :-)
oct. 08 21:43:02 *   Soleane_ s'appelle maintenant Soleane
<Reoddyn>   ^
<daeldir>   Je me souviens juste que c'est en réalité trois mots. (be, cau, se)
oct. 08 21:44:19 *   Reoddyn se dit que, comme d'habitude, le vocabulaire va lui causer des problèmes...
oct. 08 21:45:02 *   pendorid revient toute fière avec une tablette entre les crocs, titrée :
<pendorid>   [ Radio Minaret]  Feuille de route (To Do) • Re: Leçons de lojban  - ( HRP: viewtopic.php?t=268&p=892#p892 )
<Zatalyz>   Reoddyn : d'abord les règles, ensuite... le vocabulaire ;)
<Lyne>   Et la grammaire ?
<Zatalyz>   c'est les règles ^^
<Lyne>   Pffff.... *ne comprend même plus quand les lojbanistes parlent français* :-)
<Zatalyz>   ha, j'ai un bon mot lojban difficile ^^
<Zatalyz>   http://jbovlaste.lojban.org/dict/xadykelci%27e
<Reoddyn>   Ouais, ouais... mais j'ai jamais pu retenir plus de douze mots d'allemand, et le lojban a l'air bien plus barré par moment... J'ai peur par anticipation ^^'
<Zatalyz>   "rh"adeukèlchiè ?
<Zatalyz>   a pas peur reoddyn... on va y arriver ensemble ^^
oct. 08 21:47:59 *   Liria (~Liria@obs92-5-88-163-185-165.fbx.proxad.net) a rejoint #khanat
oct. 08 21:47:59 *   Notify: Liria est en ligne (FreeNode).
oct. 08 21:48:00 *   ChanServ donne l'état d'opérateur de canal à Liria
<Reoddyn>   hum... kèlchihè ?
<daeldir>   "rh"ade kelchiHé
<Liria>   bonsoir
<Reoddyn>   Bonsoir Liria
<Lyne>   Bisous Liria
<Zatalyz>   Salut liria :)
<daeldir>   le « eu » est un peu piège dans nos transcriptions, parce que c'est plus proche du « e » de « matelot » que de celui de « pneu » ;-)
<Liria>   (je suis  afk ce oir )
<Lyne>   Ou plutôt "bizu"
<daeldir>   Soir !
<Reoddyn>   heu... d'où vient la séparation entre le e et k, daeldir ?
<Soleane>   bonsoir liria
<daeldir>   Pour pas écrire le « eu », justement.
oct. 08 21:50:12 *   Liria est parti (Client Quit)
<Zatalyz>   je sens que le lojban va avoir un accent français : heuuuuu
<Zatalyz>   ;)
<Lyne>   Meuh ?
<Reoddyn>   Je sens que si je dois le parler, il y aura beaucoup de heu...
<daeldir>   si on le considère comme deux mots, mais qu'on le prononce sans l'espace (ce qu'on fait tout le temps en français, sauf quand il y a des virgules), ça marche bien.
<Zatalyz>   ça sera bien de temps en temps, au cours des leçons, de rappeler comment prononcer les mots qu'on rencontre
<daeldir>   Quand au « ' » (« h »), c'est un peu compliqué à l'écrit… C'est un « h » aspiré.
<Zatalyz>   argh
<daeldir>   *pas* comme dans « haricot ».
<Lyne>   (afk tel)
<daeldir>   (le « h » de haricot est considéré, si je ne me trompe pas, comme un « coup de glotte »)
<daeldir>   C'est le « h » de « maharadja », plutôt.
<Zatalyz>   joli
<daeldir>   (en écriture lojban : ma'aradja)
<daeldir>   (et .arico, le « . » est un coup de glotte)
<Zatalyz>   ho
<Soleane>   (les ra je vous laisse, je tombe de fatigue. bisous et bon cours :) )
<Zatalyz>   Bonsoir Soleane
<daeldir>   Celui là, je l'ai compris un peu tard, je sais plus s'il est du coup dans la leçon (de toute façon, j'y ai rien rajouté, à cette leçon, je l'ai juste traduite)
<Reoddyn>   bonsoir
<daeldir>   Bonne nuit !
oct. 08 21:55:06 *   Soleane (~chatzilla@131.142.25.93.rev.sfr.net) a quitté #khanat
<Zatalyz>   daedlir : n'hésite pas à ajouter un peu, sur ce genre de points
<Zatalyz>   compléter les leçons ne peut pas faire de mal :)
oct. 08 21:57:18 *   Zatalyz redécouvre à chaque fois comment épeller : consonnes, faciles, voyelles "bu"
<Reoddyn>   Question bête du coup, tu épellerais comment mon pseudo ?
<Vaiatua>   vy. .abu .ibu .abu ty. .ubu .abu
<Zatalyz>   zy abu ty abu ly ibu zy
<Reoddyn>   heu non, pas épeler, prononcer, désolé ^^"
<Zatalyz>   :D
<Zatalyz>   "zatal'z" ? ^^
<Reoddyn>   c'est pas gentil de se moquer des gens qui mélangent les mots dans leur tête :P
<Zatalyz>   Exercice : épeler son pseudo, puis le prononcer, puis le réécrire si besoin en lojban !
<daeldir>   J'écrirais Reoddyn « .reodin. », je le prononcerais « rez-aude-n » :-)
<Zatalyz>   Il me reste le dernier... zataliz
<Reoddyn>   c'est plutôt un "et" que un "è"
<daeldir>   dy.abu.ebu.ly.dy.ibu.ry.
<daeldir>   :-°
<daeldir>   Moi je suis bloqué sur « et », donc oui ;-)
<daeldir>   Mais « raie aude n » doit être plus juste ;-)
<Vaiatua>   en fait pourquoi notre nom doit être (ou ne doit pas être) un cmevla ?
<daeldir>   (j'ai fait de l'italien et du latin, et on m'y a appris « e » = « et »… ça perturbe…)
<Vaiatua>   comment savoir quand ajouter un s (ou supprimer une voyelle à la fin) ?
<daeldir>   Facile : les noms qui ne viennent pas du lojban doivent finir par une consonne.
<daeldir>   Donc, nos pseudos doivent finir par une consonne.
<Vaiatua>   d'accord
<daeldir>   Par contre, sur la mailing list, j'ai appris qu'il y a un débat sur le fait que *tout* les noms devraient finir par une consonne.
<daeldir>   Par exemple, la arxokuna est un nom, qui a un sens en lojban (donc, il peut finir par une voyelle),
<daeldir>   mais qui est utilisé comme un nom, et donc, certains considèrent que ce devrait être « la arxokun », ou un truc du genre (comme on le présente dans la leçon qu'on est en train de faire).
<Reoddyn>   et pourquoi plus supprimer le a que rajouter une consonne derrière ? Par convention ?
<daeldir>   Non, parce que je n'avais pas envie d'écrire plusieurs fois le nom :-P
<Reoddyn>   d'accord ^^
<Reoddyn>   (mini afk)
oct. 08 22:10:25 *   Hauru (~Dromnelle@cnv94-2-82-236-38-163.fbx.proxad.net) a rejoint #khanat
<Hauru>   Salut
<daeldir>   Ce qui est vraiment important, c'est qu'un nom *sans origine lojbane* finisse par une consonne.
<daeldir>   Bonjour Hauru.
<Tene>   Conventionally, it's up to the person with the name to express a preference about their own name in lojban.  There's a variety of common conventions, including dropping trailing vowels, repeating the last consonant, or adding n or s.
<Zatalyz>   coi hauru ;)
<daeldir>   Sinon, on essaye de l'analyser comme un mot lojban, et ça ne marche pas.
<Tene>   It's a bit more common to drop the vowels because then you don't have to choose a consonant, so it's simpler.
oct. 08 22:15:29 *   Zatalyz regarde les pseudos et cherche ce qui doit etre tranché
oct. 08 22:15:37 *   Zatalyz sort une cousine de Courtoisie
<Zatalyz>   Lyn, Aur ou Aurus, Vaiatuas, lirias ?
<Reoddyn>   faut pas changer tout le pseudo pour qui
<Reoddyn>   qu'il colle avec la prononciation lojban ?
<Zatalyz>   ça dépend des pseudos, reodin ;)
<Vaiatua>   .lin. .zataliz. .lirias. .reodin. .daeldir. .aur.
<Reoddyn>   aorus ?
<Reoddyn>   j'le prononce "o" moi ^^
oct. 08 22:21:01 *   Zatalyz aime bien cet exercice :D
<Zatalyz>   et pourquoi un point avant et après, Vaiatua ?
<Vaiatua>   ben c'est écrit comme ça dans le cours
<daeldir>   :-)
<Vaiatua>   c'est pour signaler que c'est pas un mot lojban normal au cas où la consonne finale ne nous aurait pas alertés
<daeldir>   Il y a une règle pour le placement de ces points, mais je ne la retrouve pas (pas dans la leçon d'origine ?)
<daeldir>   Quoi qu'il en soit, mettre un point avant et après est valide et permet de ne pas se poser de questions.
<daeldir>   (sinon, c'est un truc du genre, toujours un point avant, et après, seulement dans tel ou tel cas, ou l'inverse)
<Zatalyz>   donc : point avant et après = mot d'origine non lojban, c'est ça ?
<daeldir>   Non.
<daeldir>   Une consonne à la fin = mot d'origine non lojban ;-)
<Vaiatua>   "chaque mot commençant par une voyelle est précédé par un point"
<daeldir>   Pour les points, dans ce cas, je crois que c'est plus pour dénoter d'un nom, quelque soit son origine.
<Tene>   Zatalyz: The points are part of a relatively controversial and relatively obscure part of the language.
<Zatalyz>   aie ^^
<Tene>   In the original language definition, you did not require a pause before and after a name (the point always represents a pause), however you could not have any name that contains 'la'
<daeldir>   (dans les derniers exemples, .finp. vient du lojban finpe, mais prend quand même des points)
<Tene>   the traditional example of an invalid name is 'alis'
<Zatalyz>   alis ? for what ?
<daeldir>   la .alis, alice
<Tene>   So there was a proposal, http://www.lojban.org/tiki/The+Case+Against+LA which proposes to relax that restriction on names, in exchange for requiring a pause before a cmevla
<Tene>   (simplifying a bit)
<Zatalyz>   les cmevla ne sont pas que les noms, n'est-ce pas ? donc devant tout cmevla, on a un point ?
<Tene>   The actual proposal is "The syllables la, lai, and doi, heretofore forbidden/restricted in Lojban cmene, shall be permitted in all positions of cmene (not just when preceded by a consonant). In compensation therefor, a pause will be mandatory before all cmene, even when preceded by the words la, lai, or doi."
oct. 08 22:29:39 *   Zatalyz regarde affolée du côté de Lyne et Daeldir ^^
<Tene>   So, yes, by the widely-accepted-but-not-yet-formally-adopted proposal, a pause is required before every cmevla
<Tene>   in writing, it's often elided, as a space is sufficient indication of a pause
<- valsi », mot.
<Tene>   Yep.
<daeldir>   Et sinon, c'est ce que je disais : il y a des règles pour mettre les points, mais c'est une situation compliquée qui fait que c'est plus facile de toujours les mettre dans le cas des noms ;-)
<daeldir>   Surtout quand on débute.
<Zatalyz>   donc : un nom, un point des deux cotés
<daeldir>   (vous savez, comme les étrangez ont souvent un français plus « complet » que le notre, parce qu'ils ne torturent pas la langue autant que nous ;-) )
<daeldir>   *étrangers
oct. 08 22:34:30 *   daeldir ne sait plus comment ça s'écrit…
<Zatalyz>   ^^
<Glorf>   couciou tout le monde
oct. 08 22:34:48 *   Reoddyn trouve tout ça trop compliqué pour lui.
<Reoddyn>   Bonsoir Glorf ^^
<Zatalyz>   o/ glorf
<daeldir>   Reoddyn: alors retient la règle simple : un nom = un mot entouré de points, et qui finit par une consonne.
<Reoddyn>   un nom propre
<daeldir>   Oui.
<Zatalyz>   ok... je crois qu'on a fait le tour de la première leçon
<Zatalyz>   oui ?
<Zatalyz>   des détails à ajouter ? des points à revoir ?
<daeldir>   Pas pour moi.
<Glorf>   le chouchen ?
<Zatalyz>   huhu
<Zatalyz>   Une leçon à la fois, ça me parait bien. Celle-ci est un "frustrante" car on n'a pas l'occasion de parler lojban à l'oral (et pourtant ça a son importance de savoir comment dire les choses)
<Zatalyz>   la suivante a des concepts ardus, donc mieux vaut garder ça pour la prochaine fois ;)
<Zatalyz>   une chose qui me semble importante : même si par moment, ça semble trop complexe, il vaut mieux s'acharner et aller au bout, que de renoncer à la première difficulté
<Zatalyz>   avec le temps ce qui semble difficile devient familier
<Zatalyz>   et c'est la régularité de notre apprentissage, aussi, qui va permettre de s'approprier les concepts propres au lojban
<Zatalyz>   donc... Mardi prochain, leçon...
<Glorf>   la régularité c'est très important. si vous travaillez un peu toutes les semaines après le TD ça ira totu seul !
<Zatalyz>   argh, c'est marqué "leçon 1" mais on en a déjà fait deux... ^^
<Glorf>   avant c'était la leçon 0 alors
<Tene>   I'd be glad to voice chat with people about pronounciation sometime, fwiw.
<Zatalyz>   Il faut organiser des internationales de lojban :D
<Zatalyz>   ou plus simplement, un jour... mumble
oct. 08 22:49:13 *   Zatalyz n'est pas prête pour ça
<Glorf>   mumble çapuc'estlibre :p
<Reoddyn>   ben les ptits amis, vu que c'est fini, je vais aller dormir
<Zatalyz>   Bonne nuit Reoddyn
<Zatalyz>   à mardi prochain ;)
<daeldir>   'nuit
<Reoddyn>   Glorf, c'est un troll =D
<Reoddyn>   Oui, je tâcherai d'être là ^
<Vaiatua>   nenuit Reoddyn
<Reoddyn>   à bientôt tous !

Zatalyz:
À l'occasion de notre deuxième rencontre (voir log au dessus), nous avons trouvé la façon de suivre les leçons (en tout cas tant que c'est traduit).

Avant de commencer, on lit la leçon du jour, chacun dans notre coin. Oui, oui, je me doute que certains vont lire sur le moment... Pas grave. La séance est là pour revenir sur les points qui nous semblent délicats et préciser tout ce qui doit l'être, et aussi pour faire quelques exercices de mise en pratique. Ici, c'était "épeler son nom, le lire façon lojban, et le lojbaniser".

Au passage, cela peut permettre d'améliorer les leçons.

Ce soir, nous avons un passage en particulier qui vaut le coup d'être expliqué : l'usage des points dans les noms propres. La règle concernant le placement des points ainsi que la lojbanisation des noms propres est discutée, et pour simplifier, par convention, il faut entourer le nom de point (ça indique que c'est un mot non lojban et en théorie, un nom propre). Donc :  .lin. .zataliz. .lirias. .reodin. .daeldir. .aur.

C'est une convention, plus qu'une règle absolue. Mieux vaut s'y tenir, mais vous pouvez lire des textes lojban où cette règle n'est pas suivie.

Zatalyz:
J'ai deux leçons de retard, je vais m'y mettre... en attendant, une info importante :


--- Citation de: "Sur le groupe Facebook" --- The tiki is to be replaced by a more powerful wiki: http://mw.lojban.org/
 Yet we have to revise all pages to make it usable by others unlike the tiki.
It also has a forum althugh more about advanced and/or IT-issues http://mw.lojban.org/index.php/Special:AWCforum/
--- Fin de citation ---

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